Maskhål som faller in i ett svart hål?

Kanske en lagom spejsad fråga för Flashback. Låt oss t ex utgå från scenariot i filmen Interstellar. Där reser de genom ett s k maskhål, från ena öppningen i vårt solsystem, till den andra öppningen i en annan galax nära det enorma svarta hålet Gargantua.

Vad skulle hända med och runt den ena öppningen om den andra öppningen föll in i det svarta hålet?

Spar på mina egna funderingar ett tag, men kan iaf säga direkt att jag inte känner att jag sitter inne med rätt svar.

Topic tror jag tjänar på om det tolkas rätt så brett. T ex finns det nog ett och annat att reda ut om maskhål som inte har direkt att göra med frågan ovan.

Inte vad du vill ha för svar givetvis, men maskhål är teoretisk fantasi. Och (kanske bara för mig) "svarta hål" är bara något med en enorm massa och gigantisk volym, inte en enorm massa och liten volym alltså ett ganska normalt fenomen i universum och något som alla galaxer har som sitt centrum.

Kanske även universum som helhet har någorlunda samma massa i "centrum" men något mindre och därav blivit "instabilt" och expanderar efter "big bang".

Satan nu har jag blivit onykter...

Svarta hål har mycket stor massa och en relativt liten volym. Finns ett(flera?) i mitten av alla(de flesta?) spiralgalaxer. Det är svårt att följa ditt inlägg. Vad är fria fantasier och vad är fakta?

Min första spontana tanke är att maskhålet skulle sluta existera. Den exotiska materia som håller hålet öppet skulle väl slukas och hålet skulle därmed stängas.
Onödigt som få att lägga sig i en diskussion du inte verkar förstå alls.
Teoretisk fysik är just teoretisk och jag tror det krävs en smula mer intelligens än vad du besitter för att ens begripa det begreppet.

Så kallade maskhål är teoretisk fantasi. Och jag vet att mitt inlägg är svårt att läsa speciellt då jag är lite onykter (som jag också påpekade).

Men de så kallade svarta hålen är (återigen som jag skrev, kanske bara enligt min uppfattning) enbart "objekt" med en enorm stor massa och (och här skiljer vi oss tydligen) med en enorm volym.

Självklart kan en enorm massa via "gravitation" bli mer "dense"/tät? än normalt som exempelvis en stjärna som är betydligt större än dess egentliga massa. Och givetvis om stjärnan kollapsar så kommer den bli betydligt mindre men samtidigt har den spenderat många miljarder år på att bli "mindre" dvs den tappar sin massa i förhållande till sin storlek. Blir den till ett svart hål? ja absolut något som har fortfarande stor massa men inte riktigt samma volym blir väldigt svårt att analysera pga av inget egentligen syns av dem förutom "gravitationen" eller påverkan den skapar fortfarande.

Men... det finns inga mikroskopiska svarta hål, det som ex. håller "ihop" en galax är ett massivt stort objekt.

Du kallar inte en stjärna för ett lysande hål eller? fast det egentligen är exakt samma sak?

Jag bara fantiserar nu. Men ett om vi tänker oss ett maskhål likt ett sådant jag pratat om tidigare med två sammanflätade svarta hål med en ER-brygga(ER=ERP) somnmaskhål, men då för argumentets skull förutsätter att det andra är ett vitt hål så vi slipper problemet med att vi behöver information från hålet man flyger in in för att tolka informationen efter entropiökningen i maskhål2, då kan jag bara se att maskhålet skulle kollapsa när det faller in i det svarta hålet då naskhålets storlek(yta) beror på informationsmängden. Om vi då tar det vita hålet och låter det flyga in i ett annat svart hål så bör dess storlek som beror på informationsmängden antingen då kollapsas då singulariteten inte tillåter en yta.
Förutsätter vi(vilket vi bör göra) att informationen fastnar holografiskt på ytan av det svarta hålet så bör rimligen det vita hålets utgående information hamna på ytan av det svarta hålet. Det i sig ger ju fler problem då vi har ett maskhål med öppen ände på ena sidan, med en öppning med entropiökningen som sedan fastnar på den holografiska ytan. Då kan nog inte maskhålet hållas öppet heller eftersom informstion från den holografiska ytan inte kan gånåt andra hållet, så i praktiken borde det innebära att det vita hålet hamnar på den holografiska ytan, där allt som åker genom maskhålet blr fastna där med.
Sen faller man ju in i det svarta hålet från den som faller in i dets perspektiv, så har vi ett vitt hål inne i det svarta hålet så "måste" det hållas öppet genom informationen som ger ytan på maskhålet, men då kan det inte vara en singularitet inne i hålet, så då funkar inte maskhålet ändå.
Det enda man skulle kunna tänka sig är väl att det vita hålet som faller in i det svarta hålet, vars information hamnar på ytan, men som ur eget perspektiv faller in, så skulle, oavsett om vi forutsätter en ER-brygga som ökar entropin eller ett vitt hål som funkar perfekt att åka igenom, så borde informationen fastna på ytan för att sedan stråla bort, om det nu inte stängs med en gång.

Den andra öppningen bör förbli ett svart hål(om det var det det var?) men sammanflätningen och maskhålet kollapsar. Jag tror inte gravitationen kan "dra" någonting genom ett maskhål.

Jag har inte den blekaste aning och jag snackar osammanhängande skit här ovan. Ska fundera på detta och återkomma med ett mer genomtänkt svar då det är en intressant fråga.

Rent spontant ser jag en dammsugar framför mig. Och snoppen närmar sig mynningen långt där borta i andra änden.

Den här frågan har jag gått och funderat på i flera dagar nu. Jag minns inte Interstellar riktigt, men jag kan bara anta att det är ett sånt där klassiskt sci-fi-maskhål, och naturligtvis inte någon form av ER-brygga då det sistnämnda skulle bli svårt att resa genom, vilket dock också skulle vara en intressant diskussion. Så för argumentets skulle så antar jag det klassiska populärvetenskapliga sci-fi-maskhålet för att fokusera på det svarta hålet. Så detta känns som att det är en svart-hålfråga, eller, jag kommer att behandla den som det tills TS eller någon annan inkommit med lite fler spekulationer så vi når någon slags gemensam röd tråd.

Eftersom frågan berör vad som skulle hända runt den ena öppningen om den andra föll in i ett svart hål så kan jag inte heller anta att det är ett "klassiskt" svart-vittmaskhål, eftersom jag tänker mig att det skulle ske lite olika saker då beroende på vilken del som faller in och vilken som är utanför, så jag antar ett enkelt maskhål, öppet i båda ändar med enbart en kortare intern passage genom rumtiden än utanför. Det tror jag annars TS skulle specificera.

Med det lagt åt sidan så kan man börja spekulera. Jag tänker mig att scenariot börjar där den ena öppningen rör sig mot det svarta hålet och är på väg att falla in i det.
Det första jag tänker mig är att vi kommer få intressanta geometriska deformationer genom hela maskhålet, som är mest prevalent i maskhålsöppningen som faller in mot det svarta hålet, vilket kommer bero på det svarta hålets storlek och dess rotation, sen kan jag inte komma på fler effekter utan att vi vidare definierar hur ett sånt här maskhål fungerar.
Där kan vi få allt från spagettifiering till någon slags rund till vriden geometri, tänk ovalt snett mot den ingående riktningen som ett resultat av att rumtiden dras med ett roterande svart hål.
Eller, för att vara lite mera noggrann, den runda öppningens del som är närmast det svarta hålet kommer att dras med lite mer i det svarta hålets rotationsriktning än maskhålsöppningen som är längre från händelsehorisonten.
Detta bör rimligtvis påverka geometrin genom hela hålet, men som då avtar med det interna avståndet men som måste ge ett nollskilt värde i den andra öppningen.

Likadant om det svarta hålet är litet nog att spagettifieringseffekten sker så kommer då naturligtvis den infallande maskhålsöppningen att få denna effekten som också bör spridas genom maskhålet, och om vi då går från påbörjan till spagettifiering, alltså stadiet innan bör vi som ovan få en liknande effekt som som vid rotation, att uttdragningseffekten på den ena öppningen förändrar geometrin på den andra öppningen, men då i mindre grad eftersom vi har rum emellan maskhålen som innebär att effekten blir mindre på den utomstående öppningen.

Nu börjar jag märka att det här blir svårare än jag trodde då maskhålets karaktäristik är såpass odefinierat att vidare spekulationer blir mer och mer och mer hypotetiska då allt förutsätter mina första premisser kring hur ett sånt här maskhål skulle fungera. Minsta lilla detalj som ändrar maskhålets initiala karaktär kommer få stora konsekvenser för vad som händer med den andra öppningen.

För enkelhetens skull så antar jag även att det svarta hålet är ute i vakuum, och inte har en massa gas runt sig. Trots detta så kommer man antagligen så ett slags utbyte mellan vakuumenergi i olika former mellan de olika öppningarna. Samtidigt som jag tror det är mer partiklar utanför det svarta hålet vilket bör innebära att fler partiklar kan färdas från öppningen som faller in mot det svarta hålet så kan jag inte se att detta skulle ske med ovanstående hypotetiska maskhål då gravitationseffekten från det svarta hålet bör fortplanta sig genom rumtiden i maskhålet precis på samma sätt som i det vanliga rummet, alltså bör snarare partiklar dras från andra änden in mot maskhålsöppningen som är i det starka gravitationsfältet utanför det svarta hålet.

Vi kommer också få gravitationella relativistiska tidseffekter som gör att tiden vid maskhålsöppningen som faller in i det svarta hålet kommer uppleva att tiden går fortare till skillnad från den utomstående maskhålsöppningen. Vad detta innebär vet jag inte, men möjligen så kanske den gravitationskraft som också går genom maskhålet kommer att öka eftersom den andra öppningen är i ett starkare gravitationsfält under en för det utomstående hålets perspektiv, längre tid då den infallande maskhålsöppningens klocka går snabbare. Så "sugkraften" genom hålet kan bli större, vilket också skulle påverka geometrin. Eller, oavsett dessa relativistiska tidseffekter så kommer geometrin genom maskhålet att påverkas, men möjligen mer. Antagligen på ett sådant sätt att vi kan tänka oss att maskhålets inre geometri är format som ett timglas, där då midjan skulle förskjuta sig närmare maskhålsöppningen vid det svarta hålet, och då möjligen mer som ett resultat av de relativistiska effekterna.

Om vi antar ett tillräckligt litet svart hål där spagettifiering sker, och där då den maskhålsöppningen som faller in i det svarta hålet upplever detta så kan vi spekulera om flera saker. Först det uppenbara, att maskhålsöppningen där inte längre kommer att gå att komma ut ifrån och kommer sluta sig redan då, innan det fallit in i det svarta hålet då vi inte längre har någon maskhålsöppnings-yta någonting kan färdas genom.
Då måste vi definiera vad det är som håller maskhålet öppet från första början för att kunna spekulera vidare kring om den andra delen av maskhålet också skulle sluta sig, eller hållas öppet av någon exotisk form av energi(negativ).
Antar vi att det hålls öppet av dess inre energi så tror jag då att maskhålsöppningen skulle börja fungera som ett svart hål då allt som faller in där skulle dras åt en sluten maskhålsöppning, en spagettifierad maskhålsöppning, vilket bör ge liknande effekter som om det vore en singularitet, där då midjan på den interna geometrin förskjutits så långt åt den infallande maskhålsöppningen det är möjligt, samt slutits. Att det har slutits i 2 dimensioner istället för 1 ser jag ingen relevant skillnad mellan.

Här skulle man redan kunna spekulera om effekter på rumtidens(eventuella) sammanflätning i sig självt, men jag utelämnar det.

Är hålet stort nog att spagettifiering inte sker så tror jag att maskhålsöppningen som faller in i det svarta hålet vid passagen över händelsehorisonten på liknande sätt skulle ge effekter på den utomstående maskhålsöppningen likt ett svart hål, men då på grund av en slutning i 1 dimension, där då midjan på den interna geometrin förskjuts samt sluts då den blir en del av singulariteten i det svarta hålet.

Det skulle ge extrema interna geometriska effekter på det utomstående svarta hålet, beroende på vad som håller det öppet. Jag tänker mig en hyperbolisk geometri med störst öppning i den utomstående maskhålsöppningen som sedan då exponentiellt avtar i yta in till en singularitet, men jag kan inte se att singulariteten skulle förskjutas och hamna närmare den utomstående maskhålsöppningen, bara att vi snabbt skulle nå en väldigt liten öppning, men som sagt, där singularitetsstadiet fortfarande skulle ske först när man passerat hela maskhålet.

Detta skulle, återigen beroende på vad som håller maskhålet öppet och hur det fungerar ge enorma krafter på att den yttre maskhålsöppningen skulle dra ihop sig, och även påverka rumtidsgeometrin utanför detta likt en större massa skulle. Hur stor massa tror jag beror på maskhålets interna längd vilket skulle fungera som avstånd från händelsehorisonten.
Detsamma skulle nog gälla all gravitationell påverkan även när man faller in i det svarta hålet, att dessa skulle visa sig på den utomstående maskhålsöppningen i form av gravitationella effekter på dess omgivning som är proportionerliga till vad den infallande maskhålsöppningen är med om, där det utomstående då skulle fungera som en massa med dessa effekter.

Faller man in i den utomstående maskhålsöppningen så tror jag alltså då att man snabbt skulle dras in, komprimeras och dras ut tills man faller in i det svarta hålets singularitet och blir en del av informationen på dess holografiska yta.

Sen kommer jag inte längre utan att definiera karaktäristik från maskhålet. Får vi veta mer om hur maskhålet fungerar så går det att spekulera vidare. Man kan även spekulera vidare om sammanflätning i både maskhålens förhållande till varandra, rumtidens egna(om denna existerar) och en massa intressant.

Naturligtvis är jag antagligen helt ute och cyklar här, hur skulle man inte kunna vara det, men jag nöjer mig nog så och hoppas på fler svar från andra skribenter som tar denna hypotetiska frågeställning seriöst, samt TS själv.

Jag kommer komma på mig själv med fel, saker jag glömt, saker jag vill lägga till och allt möjligt under dagen och dagarnas gång, men lagt kort ligger tills vidare.

Nu är det helg och har gått en vecka sedan trådstart. Kommer man få höra om TS spekuleringar, eller någon annan som kommer ta en 4a mod ikväll och gissa vitt och brett?

Det blir ett större hål.

Ok, behöver tydligen klargöra Topic lite.

1. Svarta hål FINNS, är relativt väl förstådda teoretiskt och det finns gott om observationell evidens, både i vår galax och i andra. Detta tycker jag nog faktiskt inte hör till Topic, men ta det gärna i annan lämplig tråd.

2. Den sorts maskhål som avses är den sort som finns i filmen Interstellar. Detta var väl tydligt i trådstarten? Det är alltså en genväg över stora avstånd, och genomfarbar åt båda hållen. Man flyger in genom ena öppningen och efter en kort tur genom maskhålets inre är man vid den andra öppningen som t ex skulle kunna befinna sig i en annan galax. Engelskt sökbegrepp: traversable wormhole.

3. Sådana maskhål är inte alls bara en science fiction-idé utan har faktiskt rönt ett intresse från seriösa forskare. Dock är de spekulativa i så motto att de än så länge bara finns i teoretisk fysik, och att man hittills aldrig observerat något sådant. Teoretiskt börjar man med att specificera hur rumtiden ser ut i maskhålet och hur det hänger ihop med omgivande rumtid. Detta steg är relativt lätt, iaf när öppningarna är långt ifrån andra gravitationskällor. Sedan kör man in den metriken i Einsteins fältekvationer, och får då också relativt lätt fram hur materiefördelningen måste se ut. Det är nu problemen börjar. Ett väldigt allmänt resultat är att det måste vara konstruerat med exotisk materia som ffa har negativ energi! Detta ska INTE förväxlas med antimateria eller med mörk energi, som båda har positiv energi. Dock finns det faktiskt observationellt stöd genom Casimireffekten att negativ energi kan finnas under iaf speciella omständigheter.

4. Så här långt bara klargöranden av Topic. Men hur ska man öht tänka här? Några uppslag:
(a) Skulle man vilja vara nära den ena öppningen om den andra öppningen är nära en supernova?
(b) Hur ser dynamiken ut för maskhålsöppningar? Kan man t ex flytta på det på något sätt? FALLER de faktiskt i gravitationsfält? Ja, det bör de nog göra enligt ekvivalensprincipen, även om de i netto skulle ha en negativ massa.
(c) Kan man få ut information från det inre av ett svart hål på detta sätt? Detta är inte omedelbart otänkbart iaf så länge den andra maskhålsöppningen befinner sig i fritt fall, så länge det fortfarande är relativt långt kvar till singulariteten, och så länge de s k tidvattenkrafterna är något så när små. Faktiskt skulle man inte märka något speciellt i början, speciellt om det svarta hålet har en väldigt stor massa.
(d) Vad händer med den ena öppningen då den andra kommer nära och sen träffar det svarta hålets singularitet? Uppför sig den då som ett svart hål? Men... T ex vilken massa skulle detta nya svarta hål ha? Var kommer den ifrån i så fall? Iaf måste maskhålets egen rumtidsgeometri då fuckas upp rejält.

5. Lite extra om punkterna i 4.
(a) Enligt ekvivalensprincipen är fritt fallande system lokalt identiska med gravitationsfri rumtid. Så iaf så länge de s k tidvatteneffekterna är små i förhållande till storleken på en maskhålsöppning kan vi iaf teoretiskt konstruera maskhål även till insidan av ett svart hål. Men detta förändras ju snabbt när man närmar sig singulariteten med spaggettifiering osv.
(b) Kanhända blir det så pass konstigt i slutskedet att det är teoretiskt omöjligt? Dvs att det här scenariot kan användas som bevis för att maskhål är omöjliga? För att verkligen svara på frågan behöver vi förstås en fungerande teori om kvantgravitation.
(c) Ett lite spännande uppslag på flyttbara maskhålsöppningar finns i artikeln Wormholes, Time Machines, and the Weak Energy Condition av M.S. Morris, K.S. Thorne, U. Yurtsever, i den högt ansedda Phys Rev Letters, där de visar hur man med sådana skulle kunna konstruera en tidsmaskin. Sök upp och läs!

Det dilemmat jag har angående maskhål är då jag tänker helt generellt är ju att allt i universum expanderar.

Alla solsystem, galaxer, stjärnor och framförallt svarta hål har en rörelseriktning där de färdas(expanderar) huller och buller över universum(allra helst bort ifrån varandra).

Till exempel så kommer vintergatan kollidera med andromeda galaxen om några biljoner år.
Om man ser på en simulation av när det går till så blir alltsammans en gröt.

Min poäng är att maskhål och deras "exotiska" materia bör väl förändras kontinuerligt när distansen mellan två galaxer förändras och deras maskhål mellan dem.
Eller som att när två galaxer kolliderar, kommer inte det leda till att maskhålet kan slå knut på sig själv?
Eller att galaxerna passerar förbi varandra i en dragningskraft med elliptisk bana så att de är plötsligt i var ände än deras ursprungsposition.

Eller är det meningen att man ska uppfatta maskhål som stationära i universum?

För jag menar, svarta hål rör ju sig, det är inte precis knuten på en plats i universum där de suger åt sig all materia och energi.


Men att maskhål ska röra på sig, då tycker jag att det blir knepigt. För då kommer vi tillbaka till din ursprungsfråga: "Maskhål som faller in i ett svart hål?".
Svarta hål är ju en singularitet som färdas igenom universum medans maskhål, hur färdas dem egentligen? Speciellt mellan två olika avstånd samtidigt. Som ett timglas.
Vad blir det för interaktion mellan dessa när de också samtidigt rör sig igenom universum?

Ska det svarta hålet börja "dra" i maskhålet samtidigt som den andra änden har en rörelseriktning eller? för när två svarta hål kolliderar så har de ju sina singulariteter där. Medans med ett maskhål känns det som att det skulle bli som att rycka åt sig strumpan(maskhål) som hunden(svarthål) har tagit.

Jag saknar lite fackspråk men teorin har ändå samma betydelse