Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2018-10-10, 08:03
  #37
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Smeso
Man kan mycket väl fundera på det utan att tro.
Enligt min mening är det viktigt att veta vad andra tror på även om man själv inte tror ett dugg på det.
Orsaken till dop tillhör dessutom allmänbildningen och de flesta som inte är kristna är nog ändå medvetna om att de första som döpte sig alltid var personer som blivit kristnade i vuxen ålder.
Jo, jag menade just denna fråga. I övrigt finns det mycket jag funderat på om Gud och tro.
Skulle uttryckt mig bättre.
Citera
2018-10-10, 09:21
  #38
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av anayla
Oj märkligt att hon blev arg! :O
Hon borde isåfall blivit lite ledsen kan man tycka isåfall...
Visste du någonting om Jesus då?
The basic story, ja. Idag har jag min egen ”Guds”tro och tolkning av Jesus berättelsen.......... inget vatten dop behövdes för det.
Citera
2018-10-10, 09:34
  #39
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Kirev
The basic story, ja. Idag har jag min egen ”Guds”tro och tolkning av Jesus berättelsen.......... inget vatten dop behövdes för det.
Okej.
Var välsignad!
Citera
2018-10-10, 09:37
  #40
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Smeso
Jo, det är säkert därifrån som seden att döpa nyfödda barn kommer. Man bytte helt enkelt ut lite skärande där nere mot lite vatten där uppe, då kunde man fortsätta seden att namnge pojken och hålla en fest efteråt, vilket inte skulle gå om man väntade med dopet tills sonen var vuxen. Varför skulle man då fira något 8 dagar efter födseln, och när skulle man besluta om namnet?
Sannolikt är det alltså behovet att ge den nyfödde ett namn och upphörandet med omskärelse som knöt dopet till födseln, inte därför att det står någonstans i bibeln att man skulle göra så.

Skulle vara intressant att veta om även flickebarn döptes redan från början eller om det är något som lades till lite senare. Sannolikt var det bara gossebarn som döptes från början. Flickor hade ju traditionellt inte namngivits vid någon särskild tidpunkt efter födseln och endast genom ett tillkännagivande i synagogan, vilket oftast var flera veckor efter födseln på grund av orenhetstiden.
Intressant teori där
Citera
2018-10-10, 13:54
  #41
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Smeso
... Vilken kyrka jag pratar om spelar ingen större roll ur ett svenskt perspektiv. Både den föregående katolska kyrkan och den efterföljande svenska kyrkan tillämpar konfirmationen som en bekräftelse av dopet. ...
Nej. Svenska kyrkan avskaffade konfirmationen vid reformationen. De enda sakramenten i Svenska kyrkan är dopet och nattvarden. Efter hand kom Svenska kyrkan att ha en särskild första nattvardsgudstjänst för katekumener. Denna började informellt att kallas konfirmation på 1900-talet. Men i teologisk mening är det ingen konfirmation.
Citat:
Ursprungligen postat av kiss74
Inget jag funderat på, då jag inte tror på Gud.
Nej, men fundera på det då. Oavsett om man tror eller inte finns det en inneboende logik i teologiska system. Se det som att man kan göra rätt eller fel eller bra eller dåligt i ett datorspel.
Citat:
Ursprungligen postat av Smeso
Tycker du fortfarande att spädbarnsdop är att föredra?
Förklara då i så fall varför, och helst inte bara med "det är tradition att göra så".
Om man bortser från den logiska inkonsekvensen att du tolererar nöddop av barn (giltigt), men inte barndop i övrigt (ej giltigt), så finns det potenta bibelcitat att tillgå, faktiskt. Se nedan. Och vad är nöd, för övrigt? Ett nyfött barn som inte verkar överleva? Men inte en ettåring som blir överkörd av en bil? Den senare ska inte ha fått döpas? Det fanns ingen uppenbar nöd, eller hur?
Citat:
Petrus svarade: ”Omvänd er och låt er alla döpas i Jesu Kristi namn, så att ni får förlåtelse för era synder. Då får ni den heliga anden som gåva. Ty löftet gäller för er och era barn och alla dem långt borta som Herren, vår Gud, vill kalla.”
/Apg 2:38–39

Det finns stöd för spädbarnstro också:
Citat:
Den som förleder en av dessa små som tror, för honom vore det bättre att ha kastats till havets botten med en kvarnsten om halsen.
/Mark 9:42

Jag har i denna fråga redan citerat Lukas 8:15–16.

När det gäller att tolka bibeln i förhållande till tidig praxis i den kristna kyrkan ska man ha klart för sig att bibeln inte bestämdes slutgiltigt förrän med början år 367 efter Kristus, då kyrkofadern Athanasios skickade ett rundbrev om detta. Hans syn blev allomfattande decennierna därpå. Största försiktighet anbefalles. Kejsar Konstantin lät sig döpas på sin dödsbädd, vilket var brukligt då. Han dog 337 e. Kr.

För övrigt är jag inte intresserad att fortsatt dividera om saken. Barndop har solid grund i bibeln och tillämpas därför av huvuddelen av kristenheten. I procenttal talar vi om mer än 95 procent. De är fullt giltiga om de har genomförts på ett korrekt sätt.
Jag har inget emot troendedop i de fall där barndop inte har skett. Tvärtom, jag förordar det! Troendedop av barndöpta ska inte ske, det är ett underkännande av andra kristnas gemenskap i Kristus. I dessa fall kan man uttala välsignelsen i stället, eller dela nattvard.
__________________
Senast redigerad av Orogenes 2018-10-10 kl. 14:48.
Citera
2018-10-10, 15:56
  #42
Medlem
Smesos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Orogenes
Nej. Svenska kyrkan avskaffade konfirmationen vid reformationen. De enda sakramenten i Svenska kyrkan är dopet och nattvarden. Efter hand kom Svenska kyrkan att ha en särskild första nattvardsgudstjänst för katekumener. Denna började informellt att kallas konfirmation på 1900-talet. Men i teologisk mening är det ingen konfirmation.
Nej, men fundera på det då. Oavsett om man tror eller inte finns det en inneboende logik i teologiska system. Se det som att man kan göra rätt eller fel eller bra eller dåligt i ett datorspel.
Om man bortser från den logiska inkonsekvensen att du tolererar nöddop av barn (giltigt), men inte barndop i övrigt (ej giltigt), så finns det potenta bibelcitat att tillgå, faktiskt. Se nedan. Och vad är nöd, för övrigt? Ett nyfött barn som inte verkar överleva? Men inte en ettåring som blir överkörd av en bil? Den senare ska inte ha fått döpas? Det fanns ingen uppenbar nöd, eller hur?

/Apg 2:38–39

Det finns stöd för spädbarnstro också:

/Mark 9:42

Jag har i denna fråga redan citerat Lukas 8:15–16.

När det gäller att tolka bibeln i förhållande till tidig praxis i den kristna kyrkan ska man ha klart för sig att bibeln inte bestämdes slutgiltigt förrän med början år 367 efter Kristus, då kyrkofadern Athanasios skickade ett rundbrev om detta. Hans syn blev allomfattande decennierna därpå. Största försiktighet anbefalles. Kejsar Konstantin lät sig döpas på sin dödsbädd, vilket var brukligt då. Han dog 337 e. Kr.

För övrigt är jag inte intresserad att fortsatt dividera om saken. Barndop har solid grund i bibeln och tillämpas därför av huvuddelen av kristenheten. I procenttal talar vi om mer än 95 procent. De är fullt giltiga om de har genomförts på ett korrekt sätt.
Jag har inget emot troendedop i de fall där barndop inte har skett. Tvärtom, jag förordar det! Troendedop av barndöpta ska inte ske, det är ett underkännande av andra kristnas gemenskap i Kristus. I dessa fall kan man uttala välsignelsen i stället, eller dela nattvard.

Men kära du, kan du inte läsa inantill?
Det står ju tydligt för det första:
Omvänd er och låt er alla döpas i Jesu Kristi namn, så att ni får förlåtelse för era synder.
Det är ju helt tydligt att omvändelsen måste komma först. Det går inte att göra med spädbarn.

För det andra så står det ”dessa små som tror”, vilket naturligtvis måste betyda att de har medvetna tankar om tro och alltså inte kan vara spädbarn.
Citera
2018-10-10, 16:07
  #43
Medlem
JuhuSumialas avatar
Till skillnad från barndop som är ett övergrepp mot barnet är vuxendop tecken på ett förkastligt moraliskt och mentalt förfall. Sinnessjukt, om jag bara fick använda ett ord.
Citera
2018-10-10, 18:42
  #44
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Smeso
Men kära du, kan du inte läsa inantill?
Det står ju tydligt för det första:
Omvänd er och låt er alla döpas i Jesu Kristi namn, så att ni får förlåtelse för era synder.
Det är ju helt tydligt att omvändelsen måste komma först. Det går inte att göra med spädbarn.

För det andra så står det ”dessa små som tror”, vilket naturligtvis måste betyda att de har medvetna tankar om tro och alltså inte kan vara spädbarn.
Nej, dina slutsatser är inte alls nödvändiga. Du gör dem enkom för att försvara din position. Du kan inte veta vad Petrus menar mer än vad han faktiskt säger.
Och du kan inte veta vad Jesus menar med små som tror. Vi kan bara veta att han säger att de små tror. Försök att läsa bibeln som det faktiskt står.
Citat:
Låt barnen komma hit till mig och hindra dem inte: Guds rike tillhör sådana som de.
__________________
Senast redigerad av Orogenes 2018-10-10 kl. 18:47.
Citera
2018-10-10, 19:19
  #45
Medlem
Smesos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Orogenes
Nej, dina slutsatser är inte alls nödvändiga. Du gör dem enkom för att försvara din position. Du kan inte veta vad Petrus menar mer än vad han faktiskt säger. Och du kan inte veta vad Jesus menar med små som tror. Vi kan bara veta att han säger att de små tror. Försök läsa bibeln som det faktiskt står. Som omväxling.

Kul. Förklara istället hur du menar att det inte ska betyda så som jag tolkar det.
Det är det syntaktiskt korrekta påstår jag som utbildad språkvetare med mer än 25 års arbetserfarenhet av texttolkning, och jag har till och med gått en kurs i USA om bibeltolkning för översättare och därefter översatt 4 böcker om bibeltolkning, så, i motsats till dig så vet jag faktiskt vad jag talar om.

Vilka belägg har du som säger motsatsen. Inga alls!
Du bara sätter dig på dina höga traditionshästar och påstår att bara därför att det är tradition så är det korrekt. Du blundar och håller dig för öronen med "det är tradition, så då måste det vara korrekt"!

Samma påstod de kristna som ville fortsätta med slaveriet, var det korrekt tycker du?
Samma påstår muslimerna som säger att det är dödsstraff för kvinnor som utsatts för våldtäkt, är det korrekt tycker du?
Samma påstår de kristna som vill fortsätta att fira julafton med julgran trots att julgran inte har något med Kristus att göra, utan är en mycket gammal sed i den germanska världen som ursprungligen skulle ha någon typ av magisk effekt som skydd mot onda makter i samband med mörkret kring midvintern och som dateras minst till den förkristna vikingatiden. Är det korrekt tycker du?
Så, att något är tradition inom den kristna världen betyder inte automatiskt att det är korrekt och ska vara på det viset.
__________________
Senast redigerad av Smeso 2018-10-10 kl. 19:21.
Citera
2018-10-10, 19:30
  #46
Medlem
Smesos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Orogenes
Låt barnen komma hit till mig och hindra dem inte: Guds rike tillhör sådana som de.

Här är det återigen tydligt att det inte är spädbarn som det gäller, utan barn som åtminstone kan gå själva.
Det står inte "bär fram barnen till mig och hindra inte den som vill bära fram ett barn".

Texten talar tydligt om att barn som självmant vill komma till Jesus inte ska hindras, inte att spädbarn ska bäras fram till Jesus. För att barn självmant ska vilja komma till Jesus så måste de ha uppnått en ålder då de inte bara kan gå själva, utan även kan vilja komma till Jesus, vilket alltså inkluderar att de ska kunna förstå vem han är och vad det innebär att vilja komma till Jesus, och att då ska de inte hindras från att få göra det.
Det är inte alls samma som att likställa det med att döpa spädbarn eller ens att tala om att man inte ska hindra någon som vill döpa ett spädbarn.
Citera
2018-10-10, 20:04
  #47
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Smeso
... Det är det syntaktiskt korrekta påstår jag som utbildad språkvetare med mer än 25 års arbetserfarenhet av texttolkning, och jag har till och med gått en kurs i USA om bibeltolkning för översättare och därefter översatt 4 böcker om bibeltolkning, så, i motsats till dig så vet jag faktiskt vad jag talar om. ...
Vädjan till auktoritet, argumentationsfel.
Citat:
Ursprungligen postat av Smeso
... Du bara sätter dig på dina höga traditionshästar och påstår att bara därför att det är tradition så är det korrekt. Du blundar och håller dig för öronen med "det är tradition, så då måste det vara korrekt"!
En lång rad halmgubbar, argumentationsfel, inklusive ett citat av något jag inte har skrivit.
Citat:
Ursprungligen postat av Smeso
Här är det återigen tydligt att det inte är spädbarn som det gäller, utan barn som åtminstone kan gå själva.
Det står inte "bär fram barnen till mig och hindra inte den som vill bära fram ett barn".
Det står följande i bibeln, Lukas respektive Markus:
Citat:
... Folk kom också fram med sina barn till honom för att han skulle röra vid dem. ...

... Folk kom till honom med barn för att han skulle röra vid dem. ...
Texterna utesluter inte att de bars fram. Det kan minsta barn förstå.

I övrigt har jag inget mer att säga dig. Pax vobiscum!
Citera
2018-10-10, 20:28
  #48
Medlem
Smesos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Orogenes
Vädjan till auktoritet, argumentationsfel.
En lång rad halmgubbar, argumentationsfel, inklusive ett citat av något jag inte har skrivit.
Det står följande i bibeln, Lukas respektive Markus:

Texterna utesluter inte att de bars fram. Det kan minsta barn förstå.

I övrigt har jag inget mer att säga dig. Pax vobiscum!

Att röra vid, ja, men inte döpa dem.
Du tolkar ju in vad som helst i texterna som inte står där. Det är DET jag invänder mot.

Och jag vädjade inte till någon auktoritet. Jag påpekade att jag är en auktoritet i ämnet.
Det är annorlunda.

Och, du har fortfarande inte kunnat visa att jag har fel i något som jag har påpekat.
Citera
dop

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback