Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2018-09-30, 10:01
  #13
Medlem
Eckiumbums avatar
Ett skäl är att arméerna krävde ständigt orörda trakter för sin försörjning. Så om det fanns en trakt som ännu inte bränts och plundrats så drogs arméerna dit som flugor till en sockerbit.
Citera
2018-09-30, 13:31
  #14
Medlem
Andersdamaans avatar
Förutom sjukdomar, massakrer, stupade i fält och själva längden på kriget så dog många av svält då härarna mer eller mindre plundrade sig fram för att överhuvudtaget ha någonting att äta. Hela landsändar dammsögs för att föda trupperna medan stora delar av civilbefolkningen fick gå med tomma magar.
Citera
2018-09-30, 17:01
  #15
Medlem
ekerilars avatar
Krig kostar pengar. Sverige var fattigt och låg långt borta. Man försökte minska kostnaderna, genom att låta kriget finansiera sig själv. Plundring kom därför att tolereras, rent av uppmuntras.

Detta lever kvar i folks minne. Som barn i Tyskland brukade min mor hota mig med Axel Oxenstierna när jag var olydig.
Citera
2018-10-01, 17:16
  #16
Medlem
Andersdamaans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ekerilar
Krig kostar pengar. Sverige var fattigt och låg långt borta. Man försökte minska kostnaderna, genom att låta kriget finansiera sig själv. Plundring kom därför att tolereras, rent av uppmuntras.

Detta lever kvar i folks minne. Som barn i Tyskland brukade min mor hota mig med Axel Oxenstierna när jag var olydig.
Bet´t kindchen bet´t
Morgen kommt der Schwed´
Morgen kommt der Oxenstiern
Wird den kindern beten lehr´n
Citera
2018-10-03, 22:32
  #17
Medlem
Väldigt bra svar i tråden.

Jag tror att det fanns så många inbyggda mekanismer i kriget som kombinerat födde en så pass stor katastrof som det Trettioåriga kriget skulle bli. Dessa var till en början kanske idealistiska eller rentav drömmar om äventyr och ärelystnad, men ersattes senare med rent livsnödvändiga ting. Man behövde mat, kläder och husrum och det enda sättet att få dessa var genom plundring, vilket utmärglade civilbefolkningen som därmed i sig självt fick civilbefolkningen att bli desperata och plundra. Allt blev en enda stor spiral. Kriget födde hungriga soldater, de hungriga soldaterna tog vad de kom över hos civilbefolkningen varpå civilbefolkningen blev hungriga och själva började plundra (om de inte följde med arméerna), och så var spiralen igång.

Detta var det som gjorde kriget till ett inferno av lidande i Europa. Men en sak som ändå slår mig är att varken Sjuårskriget, Hundraårskriget eller Napoleonkriget tycks ha urartat på det här sättet. I alla dessa krig verkar det ha varit själva striderna som tog död på de flesta. I det Trettioåriga kriget var inte striderna det mest fatala utan det var påföljderna av kriget.
Citera
2018-10-04, 12:33
  #18
Medlem
Ankdammsmans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SnyggaJim
För det första så går de två världskrigens höga dödssiffror att förklara med massförstörelsevapen och åtminstone i det första världskrigets fall föråldrade militärstrategier. Några sådana massförstörelsevapen existerade inte under det Trettioåriga kriget. På sin höjd kunde ett kanonskott lyckas ta död på tiotalet människor samtidigt, med lite skicklighet och en ganska stor näve tur, medan t.ex. första världskrigets senapsgas, granater och maskingevär ta död på hundratalet människor.

Världskrigens dödlighet förklaras av deras utbredning snarare än militärtekniken. Industrialismen och befolkningsökningen möjliggjorde gigantiska arméer som kunde vara i fält året om. Även mellan första och andra världskriget finns avgörande skillnader, som i hur man behandlade civila. Jämfört med trettioåriga kriget utspelade de sig också över mycket större områden och involverade helt enkelt fler människor (eller om man så vill potentiella offer).

Citat:
För det andra så går första och andra världskrigets förödelse att förklara med att varje enskild soldat hade någon form av motivation att strida. Det kunde gälla en ideologisk övertygelse, nationalism eller dylikt. Men för soldaterna i det Trettioåriga kriget existerade inga sådana motivationer.

Det ökade snarare faran för civila eftersom legosoldaterna ofta var odisciplinerade. I världskrigen betedde sig soldaterna väldigt varierande mot civila vilket visar att motivation inte var den avgörande faktorn, utan snarare ideologi och samhällssystem. De tyska och japanska statsledningarna uppmuntrade och till och med beordrade övergrepp mot både civila och krigsfångar.

Citat:
Hur kan det komma sig att det Trettioåriga kriget var så dödligt utan vare sig massförstörelsevapen eller till synes utan nationalistiska, ideologiska eller ens religiösa motivationer för soldaterna?

Se ovan angående motivation. Ett annat skäl är det uppenbara: det var helt enkelt väldigt långt. Fem gånger så långt som andra världskriget och mer än fyra gånger så långt som sjuårskriget, till exempel. Trettio år är en låååång tid.

Citat:
Ursprungligen postat av SnyggaJim
Men å andra sidan pågick Napoleonkriget i 15 år med drygt 2,5 miljoner dödsoffer, d.v.s. drygt 165 000 döda per år om man räknar högt. I det Trettioåriga dog det minst 200 000 per år om man räknar lågt, och drygt 360 000 per år om man räknar högt. Ta då hänsyn till att majoriteten dog under krigets sista 18 år, d.v.s. från Sveriges intervention 1630 till Westfaliska freden 1648.

Wiki anger minst 3,7 miljoner döda i Napoleonkrigen under 12 år vilket ger strax över 300 000 döda om året. Då var det dessutom fred överallt utom i Spanien 1809-12, vilket gör att siffrorna bör ha legat en bra bit över under de mer aktiva krigsåren.

Citat:
Hur man än räknar var det Trettioåriga kriget mer förödande än något annat krig i Europa före 1900-talet.

Stämmer med all sannolikhet.

Citat:
Det har jag också funderat på. Men i sådana fall borde t.ex. Sjuårskriget, där demografin var liknande den vid det Trettioåriga kriget, varit lika förödande. Eller Hundraårskriget. Eller Fransk-Spanska kriget till 1659.

Krigen under 1700-talet var mer begränsade och kallas ibland kabinettskrig. Ett skäl till det var just trettioåriga kriget och de andra religionskrigen, som ledde till en motreaktion. Ett annat skäl var statsmaktens expansion som ledde till bättre försörjda och mer disciplinerade arméer.

Citat:
Ursprungligen postat av Moramannen
En orsak kanske var att man inte hade någon som helst respekt för civila, utan såg dem som helt legitima mål? Skördar förstördes, och bönder plundrades och dödades, att samma by angreps av båda sidor var inte ovanligt.

Även med världskrigens krigsbrott inräknade fanns det ett helt annat regelverk på 1900-talet

Utan tvekan. Det var egentligen inte förrän under Napoleonkrigen som spärrarna släppte, och efter det följde en liknande aversion mot obegränsade krig fram till 1914. Ser man världskrigen som en konflikt följde ännu en logisk paus efter 1945.

Det går i cykler helt enkelt, även om det också finns en tydlig utveckling vad gäller synen på krigets regler (med undantag, som andra världskriget och krigen utanför Europa).
Citera
2018-10-04, 14:11
  #19
Medlem
Ankdammsmans avatar
Apropå dödlighet finns det andra krig i samma klass (Wiki):

Citat:
Bubonic plague and warfare reduced population numbers throughout Europe during this period. France lost half its population during the Hundred Years' War. Normandy lost three-quarters of its population, and Paris two-thirds. The population of England was reduced by 20 to 33 percent due to plague in the same period.

Många (de flesta?) dog förvisso i pesten och inte i själva kriget, men samma sak gäller 1618-48.

Moderna uppskattningar visar att den genomsnittliga befolkningsminskningen i de tyska staterna under trettioåriga kriget låg på 25-40 procent, och topparna runt 66-75 procent. De siffrorna är som synes klart jämförbara med Frankrike under hundraårskriget.
Citera
2018-10-04, 20:09
  #20
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av SnyggaJim
Efter att ha läst mycket om det Trettioåriga kriget så kan jag konstatera att detta krig torde vara det mest förödande krig Europa upplevde före de två världskrigen. Jag kan ärligt inte komma på något annat krig i Europa före 1900-talet som varit lika dödligt. Enligt olika källor säger man att någonstans mellan 6 och 11 miljoner människor dog till följd av kriget. Räknar man proportioneligt är det bara WW1 och WW2 som varit mer förödande för Europa. Inte ens Napoleonkriget och Sjuårskriget, som internationellt är långt mer välbekanta, kommer kombinerat upp i ett lika stort dödstal.

Det som gör detta så märkligt är två saker.

För det första så går de två världskrigens höga dödssiffror att förklara med massförstörelsevapen och åtminstone i det första världskrigets fall föråldrade militärstrategier. Några sådana massförstörelsevapen existerade inte under det Trettioåriga kriget. På sin höjd kunde ett kanonskott lyckas ta död på tiotalet människor samtidigt, med lite skicklighet och en ganska stor näve tur, medan t.ex. första världskrigets senapsgas, granater och maskingevär ta död på hundratalet människor.

För det andra så går första och andra världskrigets förödelse att förklara med att varje enskild soldat hade någon form av motivation att strida. Det kunde gälla en ideologisk övertygelse, nationalism eller dylikt. Men för soldaterna i det Trettioåriga kriget existerade inga sådana motivationer. De flesta soldater var antingen legosoldater, tvångsrekryterade eller helt enkelt inskrivna på andra sätt. Någon lojalitet mot en nation, hembygd eller sakfråga tycks inte existerat. Inte heller tycks religionen spelat en helt avgörande roll för soldaterna då det verkar ha förekommit många sidbyten och in- och utflöde av soldater från alla möjliga håll. En Kjejserlig soldat som stred för den katolska ligan ena året kunde året därpå strida för det protestantiska Sverige eller Brandenburg, p.g.a. ett förlorat fältslag eller att man helt enkelt kidnappats.

Ändå lyckades 6 till 11 miljoner människor dö under detta förödande krig, 1,4% av Europas befolkning under den tiden. Jag har försökt förklara det med smittor, svältkatastrofer och civil olydnad. Men sådant existerade även under Sjuårskriget, Spanska tronföljdskriget, Napoleonkriget, Amerikanska inbördeskriget också. Ändå var inte dessa krig ens i närheten av att vara lika förödande. Hur kan det komma sig att det Trettioåriga kriget var så dödligt utan vare sig massförstörelsevapen eller till synes utan nationalistiska, ideologiska eller ens religiösa motivationer för soldaterna?
Den kristna sekteristiska religionen spelade en stor roll i brutaliteten i det trettioåriga kriget.
Citera
2018-10-04, 23:30
  #21
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Barbe
Den kristna sekteristiska religionen spelade en stor roll i brutaliteten i det trettioåriga kriget.
Men då borde ju det absolut dödligaste skeendet under kriget varit under den Böhmiska och Danska fasen då kriget i allra högsta grad handlade om religion. Men det skulle bli långt värre under den Svenska och Franska fasen då kriget mer kom att handla om geopolitiska orsaker.

I övrigt så är det i Napoleonkriget liksom det Trettioåriga kriget svårt att uppskatta andelen döda. När det gäller Napoleonkriget finns det skillda uppfattningar om andelen dödsoffer. Men åtminstone 2,5 miljoner soldater och drygt 1 miljon civila tros ha mist livet under de 12 åren kriget pågick. Jag sa 2,5 miljoner totalt förut men det var alltså fel.

I det Trettioåriga kriget skiljer sig siffrorna ännu mer. Minst antal döda ska ha varit 3 miljoner, varav den överväldigande majoriteten civila. Om så är fallet skulle alltså Napoleonkriget vara det dödligaste kriget i Europa före 1900-talet. Detta tycker jag dock låter osannolikt då även de som dog av svält och sjukdomar brukar räknas in i dödstalet. Men om vi ändå räknar 3 miljoner så var det som sagt en stor majoritet civila som stod för den siffran, vilket det inte gjorde under Napoleonkriget.

Det verkar överlag finnas många frågetecken kring det Trettioåriga kriget. Kriget i sig var ju långt ifrån ett enhetligt krig med ett någorlunda gemensamt mål för alla parter, utan kriget var mycket komplext. Striderna i Savojen var ett successionskrig, medan striderna i Spanien var regionala, och kriget i Böhmen handlade till en början nästan uteslutande om religion. Dessutom är det svårt att egentligen säga vad exakt som ska ingå i det Trettioåriga kriget, vilket inte speciellt många verkar tänka på. Ska alla konflikter i Europa under den här tiden räknas in i det Trettioåriga kriget? Om så är fallet måste t.ex. det Polsk-Osmanska kriget och åtminstone början av Engelska inbördeskriget ingå, vilket få hävdar att de gjorde. Men en sak är åtminstone säkert: åren 1618-1948 var ingen enkel tid i Europa.
Citera
2018-10-06, 11:17
  #22
Medlem
Problemet var nog att Tyskland var så fragmentariskt både politiskt och religiöst och blev en tacksam spelbricka för sina mer dominanta omkringliggande länder som Frankrike, Österrike, Sverige, Storbritannien & Nederländerna.

Vi kan ju jämföra lite med nutida Bosnien, Libyen, Syrien, Irak osv som destabiliserats av mäktiga utländska intressen och det skulle inte förvåna om även Europeiska länder i framtiden kommer att utsättas för samma saker.
Citera
2018-10-14, 12:18
  #23
Medlem
Två saker som också är värda att notera:
1. När man som jag valt att jämföra Napoleonkriget med det Trettioåriga kriget så är skillnaderna stora. Medan Napoleonkriget utkämpades över i princip hela Europa och hade en stor spridning var det Trettioåriga kriget centrerat till det Tysk-Romerska riket (främst dagens Östtyskland, Bayern, Österrike och Tjeckien).
2. Napoleonkriget var i grova drag ett renodlat erövringskrig där poängen var att erövra landområden. Detta gjorde att Napoleonkriget hade en mer naturlig rörlighet medan det Trettioåriga kriget mer går att liknas vid ett stilleståndskrig där erövringar kom och gick hela tiden.

Där har vi åtminstone två förklaringar till respektive krigs dödlighet. Men generellt sett var Napoleonkriget dödligare på slagfältet medan det Trettioåriga kriget tycks ha varit mer dödligt när det gäller sjukdomar och svält.
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback