Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2018-09-30, 00:22
  #1
Medlem
Efter att ha läst mycket om det Trettioåriga kriget så kan jag konstatera att detta krig torde vara det mest förödande krig Europa upplevde före de två världskrigen. Jag kan ärligt inte komma på något annat krig i Europa före 1900-talet som varit lika dödligt. Enligt olika källor säger man att någonstans mellan 6 och 11 miljoner människor dog till följd av kriget. Räknar man proportioneligt är det bara WW1 och WW2 som varit mer förödande för Europa. Inte ens Napoleonkriget och Sjuårskriget, som internationellt är långt mer välbekanta, kommer kombinerat upp i ett lika stort dödstal.

Det som gör detta så märkligt är två saker.

För det första så går de två världskrigens höga dödssiffror att förklara med massförstörelsevapen och åtminstone i det första världskrigets fall föråldrade militärstrategier. Några sådana massförstörelsevapen existerade inte under det Trettioåriga kriget. På sin höjd kunde ett kanonskott lyckas ta död på tiotalet människor samtidigt, med lite skicklighet och en ganska stor näve tur, medan t.ex. första världskrigets senapsgas, granater och maskingevär ta död på hundratalet människor.

För det andra så går första och andra världskrigets förödelse att förklara med att varje enskild soldat hade någon form av motivation att strida. Det kunde gälla en ideologisk övertygelse, nationalism eller dylikt. Men för soldaterna i det Trettioåriga kriget existerade inga sådana motivationer. De flesta soldater var antingen legosoldater, tvångsrekryterade eller helt enkelt inskrivna på andra sätt. Någon lojalitet mot en nation, hembygd eller sakfråga tycks inte existerat. Inte heller tycks religionen spelat en helt avgörande roll för soldaterna då det verkar ha förekommit många sidbyten och in- och utflöde av soldater från alla möjliga håll. En Kjejserlig soldat som stred för den katolska ligan ena året kunde året därpå strida för det protestantiska Sverige eller Brandenburg, p.g.a. ett förlorat fältslag eller att man helt enkelt kidnappats.

Ändå lyckades 6 till 11 miljoner människor dö under detta förödande krig, 1,4% av Europas befolkning under den tiden. Jag har försökt förklara det med smittor, svältkatastrofer och civil olydnad. Men sådant existerade även under Sjuårskriget, Spanska tronföljdskriget, Napoleonkriget, Amerikanska inbördeskriget också. Ändå var inte dessa krig ens i närheten av att vara lika förödande. Hur kan det komma sig att det Trettioåriga kriget var så dödligt utan vare sig massförstörelsevapen eller till synes utan nationalistiska, ideologiska eller ens religiösa motivationer för soldaterna?
__________________
Senast redigerad av SnyggaJim 2018-09-30 kl. 00:25.
Citera
2018-09-30, 00:37
  #2
Medlem
Tycker det är svårt för att inte säga omöjligt att jämföra. Trettio år är en väldigt lång tid, soldater tillbringade hela sitt yrkesverksamma liv utomlands utan att vara hemma. Sammandrabbningarna var få. Överskottet på kvinnor var enormt. De flesta dog av sjukdomar och följder av näringsbrist. Under WW1+2 dog ju de flesta i strid bokstavligen. Demografin var helt annorlunda.
Citera
2018-09-30, 00:38
  #3
Medlem
Kanske för att det varade i 30 år?
Citera
2018-09-30, 00:42
  #4
Medlem
gorillaspactuss avatar
De flesta dog väl av sjukdomar till följd av vanlig sjukdomsspridning och sanitetsproblem. Det till följd av att kriget var så utspritt och långt gjorde att folk dog som flugor.
Citera
2018-09-30, 00:47
  #5
Medlem
Flaskhalsats avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SnyggaJim
Efter att ha läst mycket om det Trettioåriga kriget så kan jag konstatera att detta krig torde vara det mest förödande krig Europa upplevde före de två världskrigen. Jag kan ärligt inte komma på något annat krig i Europa före 1900-talet som varit lika dödligt. Enligt olika källor säger man att någonstans mellan 6 och 11 miljoner människor dog till följd av kriget. Räknar man proportioneligt är det bara WW1 och WW2 som varit mer förödande för Europa. Inte ens Napoleonkriget och Sjuårskriget, som internationellt är långt mer välbekanta, kommer kombinerat upp i ett lika stort dödstal.

Det som gör detta så märkligt är två saker.

För det första så går de två världskrigens höga dödssiffror att förklara med massförstörelsevapen och åtminstone i det första världskrigets fall föråldrade militärstrategier. Några sådana massförstörelsevapen existerade inte under det Trettioåriga kriget. På sin höjd kunde ett kanonskott lyckas ta död på tiotalet människor samtidigt, med lite skicklighet och en ganska stor näve tur, medan t.ex. första världskrigets senapsgas, granater och maskingevär ta död på hundratalet människor.

För det andra så går första och andra världskrigets förödelse att förklara med att varje enskild soldat hade någon form av motivation att strida. Det kunde gälla en ideologisk övertygelse, nationalism eller dylikt. Men för soldaterna i det Trettioåriga kriget existerade inga sådana motivationer. De flesta soldater var antingen legosoldater, tvångsrekryterade eller helt enkelt inskrivna på andra sätt. Någon lojalitet mot en nation, hembygd eller sakfråga tycks inte existerat. Inte heller tycks religionen spelat en helt avgörande roll för soldaterna då det verkar ha förekommit många sidbyten och in- och utflöde av soldater från alla möjliga håll. En Kjejserlig soldat som stred för den katolska ligan ena året kunde året därpå strida för det protestantiska Sverige eller Brandenburg, p.g.a. ett förlorat fältslag eller att man helt enkelt kidnappats.

Ändå lyckades 6 till 11 miljoner människor dö under detta förödande krig, 1,4% av Europas befolkning under den tiden. Jag har försökt förklara det med smittor, svältkatastrofer och civil olydnad. Men sådant existerade även under Sjuårskriget, Spanska tronföljdskriget, Napoleonkriget, Amerikanska inbördeskriget också. Ändå var inte dessa krig ens i närheten av att vara lika förödande. Hur kan det komma sig att det Trettioåriga kriget var så dödligt utan vare sig massförstörelsevapen eller till synes utan nationalistiska, ideologiska eller ens religiösa motivationer för soldaterna?


Trettioåriga kriget är i mina ögon utan tvekan det värsta kriget som någonsin hänt på våran planet.

Anledningen till att så många dog var för att striderna och levnadsstandarden runt var horribel. Slaget vid Breitenfeld var ett av de värsta i hela kriget, Sverige/Sachsen ställde upp med nära på 45.000 soldater i striden men det pratas aldrig om följet runt. En armé på 45.000 kunde utan problem ha ett följe på nära det dubbla i fruar, barn, kockar, förhandlare, kollekter och ansvarig från kyrkan. Den dagen enbart dog det nära på 100.000 människor från båda sidor, större delen civila katoliker och tyskar under Katolska ligan.

Det var inga problem heller för 30-50% av soldaterna att avlida på fälttåget på väg till striden, man förstod inte vad sjukdomar var över huvudtaget och sanitära olägligheter var vardagliga. Ordspråket "Byt strumpor, drick vatten" existerade inte på den tiden.

Svensken har alltid varit hemsk i krig, nu för tiden säger man ofta att om man inte snäll kommer ryssen och tar en, för ett par hundra år sedan sa ryssarna att man skulle akta sig så svensken inte kommer och tar dig. Svenskens massavrättningar av krigsfångar i stil med Fraustadt eller Wittenweier har nog drivit upp dödssiffrorna enormt för oss.
Citera
2018-09-30, 00:57
  #6
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av herter
Kanske för att det varade i 30 år?
Visserligen. Men å andra sidan pågick Napoleonkriget i 15 år med drygt 2,5 miljoner dödsoffer, d.v.s. drygt 165 000 döda per år om man räknar högt. I det Trettioåriga dog det minst 200 000 per år om man räknar lågt, och drygt 360 000 per år om man räknar högt. Ta då hänsyn till att majoriteten dog under krigets sista 18 år, d.v.s. från Sveriges intervention 1630 till Westfaliska freden 1648.

Hur man än räknar var det Trettioåriga kriget mer förödande än något annat krig i Europa före 1900-talet.

Citat:
Ursprungligen postat av boilaggagg
Tycker det är svårt för att inte säga omöjligt att jämföra. Trettio år är en väldigt lång tid, soldater tillbringade hela sitt yrkesverksamma liv utomlands utan att vara hemma. Sammandrabbningarna var få. Överskottet på kvinnor var enormt. De flesta dog av sjukdomar och följder av näringsbrist. Under WW1+2 dog ju de flesta i strid bokstavligen. Demografin var helt annorlunda.
Det har jag också funderat på. Men i sådana fall borde t.ex. Sjuårskriget, där demografin var liknande den vid det Trettioåriga kriget, varit lika förödande. Eller Hundraårskriget. Eller Fransk-Spanska kriget till 1659.
__________________
Senast redigerad av SnyggaJim 2018-09-30 kl. 00:59.
Citera
2018-09-30, 01:33
  #7
Medlem
Moramannens avatar
En orsak kanske var att man inte hade någon som helst respekt för civila, utan såg dem som helt legitima mål? Skördar förstördes, och bönder plundrades och dödades, att samma by angreps av båda sidor var inte ovanligt.

Även med världskrigens krigsbrott inräknade fanns det ett helt annat regelverk på 1900-talet.
Citera
2018-09-30, 01:54
  #8
Medlem
Zaedrewss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av gorillaspactus
De flesta dog väl av sjukdomar till följd av vanlig sjukdomsspridning och sanitetsproblem. Det till följd av att kriget var så utspritt och långt gjorde att folk dog som flugor.

Sant. De flesta dog inte i krig. De dog i sk fältsjuka. Vilket var ett samlingsnamn för alla sorts sjukdomar som hängde samma med enkla saker de inte visste då som t.ex att rena vatten och tvätta händerna. De dog inte på slagfältet de dog av idag enkla sjukdomar. Detta med baciller var okänt på den tiden. En enkel sak som att desinficera sår eller verktyg de jobbade med hade räddat många. För att inte tala om att på den tiden fanns det fortsatt läkare som trodde att man kunde bota folk genom att blöda dom ut.
Citera
2018-09-30, 02:12
  #9
Medlem
Är extremt oinsatt i ämnet men det fmrefaller som att svenskarna använder sig av byar i tyskland för att hålla anfallen igång. Sen lär väl wallenstein ha varit psykopat. Innan fransmännen drogs med använde man sig av att betala svenskar för sitt försvar. Därefter fortsatte man med anställda som slogs för frankrikes räkning. Egenrligen så bestod kroget av 2 faser. De skövlade städerna i fas 1 och ställningskriget i fas 2 där frankrikes oförmåga att föra offensiven framåt skördade oproportinerligt många offer.
Citera
2018-09-30, 02:20
  #10
Medlem
Zaedrewss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Flaskhalsat
Trettioåriga kriget är i mina ögon utan tvekan det värsta kriget som någonsin hänt på våran planet.

Anledningen till att så många dog var för att striderna och levnadsstandarden runt var horribel. Slaget vid Breitenfeld var ett av de värsta i hela kriget, Sverige/Sachsen ställde upp med nära på 45.000 soldater i striden men det pratas aldrig om följet runt. En armé på 45.000 kunde utan problem ha ett följe på nära det dubbla i fruar, barn, kockar, förhandlare, kollekter och ansvarig från kyrkan. Den dagen enbart dog det nära på 100.000 människor från båda sidor, större delen civila katoliker och tyskar under Katolska ligan.

Det var inga problem heller för 30-50% av soldaterna att avlida på fälttåget på väg till striden, man förstod inte vad sjukdomar var över huvudtaget och sanitära olägligheter var vardagliga. Ordspråket "Byt strumpor, drick vatten" existerade inte på den tiden.

Svensken har alltid varit hemsk i krig, nu för tiden säger man ofta att om man inte snäll kommer ryssen och tar en, för ett par hundra år sedan sa ryssarna att man skulle akta sig så svensken inte kommer och tar dig. Svenskens massavrättningar av krigsfångar i stil med Fraustadt eller Wittenweier har nog drivit upp dödssiffrorna enormt för oss.

Ändå talar man fortsatt om den goda tiden i Svenska Estland t.ex så det där är allt överdrivet. De under svensk kontroll på den tiden tyckte det var bra tider och det har de fört med sig genom generationer. Så de andra måste allt varit värre.

Det var ju levnadsstandarden som tog mest liv. Tänk om man varit med där och sagt fan ta och koka vattnet innan ni dricker det. Fan ni som behandlar folk ta och skölj era händer med brännvin och elda era verktyg innan ni tar emot en patient osv.

Man skulle förmodligen blivit bränd som en häxa inom nolltid om man gjort detta.
Citera
2018-09-30, 02:25
  #11
Medlem
Flaskhalsats avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Zaedrews
Ändå talar man fortsatt om den goda tiden i Svenska Estland t.ex så det där är allt överdrivet. De under svensk kontroll på den tiden tyckte det var bra tider och det har de fört med sig genom generationer. Så de andra måste allt varit värre.

Det var ju levnadsstandarden som tog mest liv. Tänk om man varit med där och sagt fan ta och koka vattnet innan ni dricker det. Fan ni som behandlar folk ta och skölj era händer med brännvin och elda era verktyg innan ni tar emot en patient osv.

Man skulle förmodligen blivit bränd som en häxa inom nolltid om man gjort detta.

Ja, att provinserna under blågul flagg hade det bra råder det ingen tvekan om när Östersjön var vårat hav, mare nostrum!

http://4.bp.blogspot.com/-3eHKx0jTdA..._1670-2010.png

Lite intressant att se hur staten finansierade allting, hur livsstandarden var under förfallet 1700-1725 är högst intressant, finns flertalet böcker skrivna om ämnet och då var det inte en dans på rosor som för hundra år sedan.
Citera
2018-09-30, 08:50
  #12
Medlem
Zneds avatar
Det intressanta är att kunskapen om att behandla sår och skadade hade försvunnit sedan antiken.Romarna hade kunskap därom. Sårade soldater fördes bakåt från stridslinjen. Deras sår tvättades med svampar indränkta i starkvin. De kunde sedan opereras av kirurger. Såg ett tv-program där de hade med instrument från romartiden. Och kirurg som tillfrågades om han hade kunnat använda dessa instrument. Ja, visst sa han, de skiljer sig inte mycket från nutida.
Förutom att de antika instrumenten var mer påkostade och vackra med guldinlägg och sånt. Det var före slit och släng epoken.
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback