Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2018-09-27, 17:01
  #13
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av skunkjobb
Om det befinner sig i fritt fall i jordens gravitationsfält så är det så ja, klotet kommer inte att ändra form.

Tänk på att rymdstationen ISS gott och väl befinner sig inom jordens gravitationsfält på c:a 400 km höjd över jordytan, g är bara några procent lägre på den höjden än vid jordytan. Ändå så svävar astronauterna runt i tyngdlöshet och det beror ju på att rymdstationen har en rörelse som kan liknas vid att befinna sig i fritt fall i år efter år.


Citat:
Ursprungligen postat av Flammarion
Du tänker som de flesta, vilket blir fel. Om du som jag föreslog tänker dig att jordytan/marken är ett accelererande plan, och att vattnet och hinken när du släpper den befinner sig i viktlöst tillstånd blir det rätt. Det finns inget som "drar" i hinken. Det är nåt man säger, som att man säger att "äpplet faller". Det är bara ett sätt med vilket vi människor har tolkat det som senare av Einstein tolkades som rumtidens krökning. Same shit, different names.

Ekvivalensprincipen är logisk.

Citat:
Ursprungligen postat av skunkjobb
Jo det blir det, fritt fall på jorden ger precis samma fenomen som tyngdlöshet. Som jag nämnde tidigare så är gravitationen från jorden inte mycket lägre på rymdstationen ISS än vid jordytan men den kan sägas befinna sig i fritt fall och därför upplevs tyngdlöshet.

Problemet på jorden är att vi kan inte åstadkomma fritt fall särskilt lång tid åt gången. För att få något att falla fritt nära jordytan i tio sekunder krävs en 500 m hög vakuumkammare. Världens till volymen största vakuumkammare är 37 m hög och tillåter då fritt fall i 2,7 s. Möjligen finns det någon högre vakuumkammare någonstans, den behöver ju inte vara så bred. Det tar ju en viss tid för vattnet att omforma sig i hinken, ett par sekunder räcker kanske inte.

Nu kan man ju m h a röven och en bit krita samt de fysikkunskaper som generationer före oss har tillskansat sig räkna ut hur detta kommer att bli men om du vill se det själv så kan du kanske hitta något gammalt djupt gruvhål där du kan sätta in ett högt rör som du sedan evakuerar och gör ditt experiment i. Lycka till!

Kan det inte vara så här när det gäller ISS och satelliter i allmänhet:

Satellitens hastighet minskar INTE, eftersom det råder brist på friktion där den rör sig. Jordens gravitation "binder fast" satelliten med ena änden av "snöret" i satelliten, och andra änden av "snöret" i jordens centrum. Detta leder till att satelliten hela tiden snurrar runt jorden i samma hastighet och samma riktning, med en kraft riktad vinkelrätt mot "snöret" och i satellitens färdriktning, alltså bort från jorden på sätt och vis.

Denna kraft påminner om det som kallas centrifugalkraften, men den verkar alltså INTE i samma riktning som centrifugalkraften. Vi kan kalla denna kraft för "släggkraften", eftersom en snurrande slägga rör ju sig vinkelrätt mot snöret och i snurriktningen, när man släpper snöret (eller?). Alltså strävar "släggkraften" efter att föra släggtyngden till en plats dit snöret INTE räcker till, och därmed hålls snöret utsträckt. Och samtidigt motverkas gravitationen av "släggkraften", så att tyngden INTE faller till marken. (Centrifugalkraften finns väl egentligen INTE?).

Hur som helst, jordens gravitation som verkar på föremål i ISS, tex vatten, motverkas alltså helt (eller delvis) av "släggkraften", tänker jag.
Tänker jag fel?
__________________
Senast redigerad av a987 2018-09-27 kl. 17:04.
Citera
2018-09-27, 18:04
  #14
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av a987
Kan det inte vara så här när det gäller ISS och satelliter i allmänhet:

Satellitens hastighet minskar INTE, eftersom det råder brist på friktion där den rör sig. Jordens gravitation "binder fast" satelliten med ena änden av "snöret" i satelliten, och andra änden av "snöret" i jordens centrum. Detta leder till att satelliten hela tiden snurrar runt jorden i samma hastighet och samma riktning, med en kraft riktad vinkelrätt mot "snöret" och i satellitens färdriktning, alltså bort från jorden på sätt och vis.

Denna kraft påminner om det som kallas centrifugalkraften, men den verkar alltså INTE i samma riktning som centrifugalkraften. Vi kan kalla denna kraft för "släggkraften", eftersom en snurrande slägga rör ju sig vinkelrätt mot snöret och i snurriktningen, när man släpper snöret (eller?). Alltså strävar "släggkraften" efter att föra släggtyngden till en plats dit snöret INTE räcker till, och därmed hålls snöret utsträckt. Och samtidigt motverkas gravitationen av "släggkraften", så att tyngden INTE faller till marken. (Centrifugalkraften finns väl egentligen INTE?).

Hur som helst, jordens gravitation som verkar på föremål i ISS, tex vatten, motverkas alltså helt (eller delvis) av "släggkraften", tänker jag.
Tänker jag fel?

Ja det är ett sätt att se på det.
Tänk på vad som skulle hända med en kanonkula som sköts ut med tillräckligt hög hastighet.
Så hög hastighet att dess parabel är lika stor som jorden. Den skulle falla mot jorden, men hela tiden missa jorden.
Det är vad satelliter gör, eller månen eller vilka himlakroppar som helst i omloppsbana.
Citera
2018-09-27, 20:48
  #15
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av Flammarion
Ja det är ett sätt att se på det.
Tänk på vad som skulle hända med en kanonkula som sköts ut med tillräckligt hög hastighet.
Så hög hastighet att dess parabel är lika stor som jorden. Den skulle falla mot jorden, men hela tiden missa jorden.
Det är vad satelliter gör, eller månen eller vilka himlakroppar som helst i omloppsbana.

Du menar denna eller, Newtons cannonball:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Orbi...tanding_orbits

Så här tänker jag ungefär kring detta:

Om man tänker sig att det går en rak linje från jordens centrum till kanonen, och att kanonen är riktad vinkelrätt mot den linjen. Då kommer kanonkulan ha en viss hastighet i horisontell riktning, som vi kan kalla "horisontella hastigheten". Denna "horisontella hastighet" minskas/bromsas av luftens friktion.

Men kanonkulan kommer också pga den "horisontella hastigheten" (oavsett utskjutningshastighet eventuellt), också ha en viss hastighet uppåt, alltså bort från jorden, pga jordens krökning. Denna hastighet uppåt, som vi kan kalla "vertikala uppåtriktade hastigheten", kommer dock minskas/bromsas av gravitationen och även av luftens friktion. Och efter ett tag upphör den "vertikala uppåtriktade hastigheten" helt, varpå kanonkulan börjar falla mot marken (ungefär som en boll som kastas upp i luften och sen vänder neråt).

Men om kanonkulan skjuts med tillräckligt hög hastighet, då kommer kanonkulan komma så långt upp, bort från jorden, att den slipper friktionen. Och då kommer den "horisontella hastigheten" INTE minska/bromsa mer, vilket leder till att kanonkulan fortsätter snurra runt jorden, fasthållen av jordens gravitation i ett "gravitationssnöre". Och pga "släggkraften" så kommer kanonkulan hela tiden ha en kraft riktad vinkelrätt mot "gravitationssnöret", och i snurriktningen. Och ungefär som när kanonkulan sköts ut ur kanonen, så kommer den vinkelräta kraften innebära en "vertikal uppåtrikad KRAFT", alltså uppåt bort från jorden. Och den "vertikala uppåtrikade KRAFTEN" motverkar gravitationen, men bara så mycket att det blir jämvikt, alltså så att kanonkulan varken faller mot jorden eller rör sig bort från jorden.
Tänker jag fel?
__________________
Senast redigerad av a987 2018-09-27 kl. 20:54.
Citera
2018-09-27, 21:30
  #16
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av a987
Du menar denna eller, Newtons cannonball:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Orbi...tanding_orbits

Så här tänker jag ungefär kring detta:

Om man tänker sig att det går en rak linje från jordens centrum till kanonen, och att kanonen är riktad vinkelrätt mot den linjen. Då kommer kanonkulan ha en viss hastighet i horisontell riktning, som vi kan kalla "horisontella hastigheten". Denna "horisontella hastighet" minskas/bromsas av luftens friktion.

Men kanonkulan kommer också pga den "horisontella hastigheten" (oavsett utskjutningshastighet eventuellt), också ha en viss hastighet uppåt, alltså bort från jorden, pga jordens krökning. Denna hastighet uppåt, som vi kan kalla "vertikala uppåtriktade hastigheten", kommer dock minskas/bromsas av gravitationen och även av luftens friktion. Och efter ett tag upphör den "vertikala uppåtriktade hastigheten" helt, varpå kanonkulan börjar falla mot marken (ungefär som en boll som kastas upp i luften och sen vänder neråt).

Men om kanonkulan skjuts med tillräckligt hög hastighet, då kommer kanonkulan komma så långt upp, bort från jorden, att den slipper friktionen. Och då kommer den "horisontella hastigheten" INTE minska/bromsa mer, vilket leder till att kanonkulan fortsätter snurra runt jorden, fasthållen av jordens gravitation i ett "gravitationssnöre". Och pga "släggkraften" så kommer kanonkulan hela tiden ha en kraft riktad vinkelrätt mot "gravitationssnöret", och i snurriktningen. Och ungefär som när kanonkulan sköts ut ur kanonen, så kommer den vinkelräta kraften innebära en "vertikal uppåtrikad KRAFT", alltså uppåt bort från jorden. Och den "vertikala uppåtrikade KRAFTEN" motverkar gravitationen, men bara så mycket att det blir jämvikt, alltså så att kanonkulan varken faller mot jorden eller rör sig bort från jorden.
Tänker jag fel?

Du krånglar till det lite.
En kropp rör sig bara i en riktning, sin färdriktning, så om man ska använda "snöret" som metafor för gravitationen så skulle man kunna säga att "kanonkulan vill rakt fram" men "hindras av snöret".

Obs att detta bara är en bild, inte verkligheten. Gravitation är inte någon osynlig mystisk kraft som håller kvar kanonkulan med ett osynligt snöre.
Kanonkulan rör sig egentligen bara rakt fram i krökt rumtid, vilket ger illusionen av en orbital. Det tar lite tid att smälta, men saker är inte riktigt som de ser ut att vara.

Om du skjuter upp kanonkulan rakt uppåt i ditt gigantiska accelererande rymdskepp så "faller den ner" med en duns i ditt golv efter ett tag, precis som den skulle ha gjort på Jorden. Nu säger du inte att det berodde på att ett mystiskt snöre drog ner den, eller hur? Men det är ingen principiell skillnad mellan det och gravitationen. Glöm inte ekvivalensprincipen.
Citera
2018-09-27, 22:14
  #17
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av Flammarion
Du krånglar till det lite.
En kropp rör sig bara i en riktning, sin färdriktning, så om man ska använda "snöret" som metafor för gravitationen så skulle man kunna säga att "kanonkulan vill rakt fram" men "hindras av snöret".

Obs att detta bara är en bild, inte verkligheten. Gravitation är inte någon osynlig mystisk kraft som håller kvar kanonkulan med ett osynligt snöre.
Kanonkulan rör sig egentligen bara rakt fram i krökt rumtid, vilket ger illusionen av en orbital. Det tar lite tid att smälta, men saker är inte riktigt som de ser ut att vara.

Även om en kropp bara har en färdriktning, så har den ändå en hastighet i olika riktningar relativt andra kroppar. Om du skjuter en kanonkula rakt uppåt på jorden, då är kanonkulans hastighet helt och hållet uppåtriktad, alltså vertikal, relativt jorden. Skjuts kanonkulan istället snett uppåt, då är kanonkulans hastighet även horisontellt riktad, vilket innebär att dess hastighet vertikalt relativt jorden blir lägre än innan.

Citat:
Om du skjuter upp kanonkulan rakt uppåt i ditt gigantiska accelererande rymdskepp så "faller den ner" med en duns i ditt golv efter ett tag, precis som den skulle ha gjort på Jorden. Nu säger du inte att det berodde på att ett mystiskt snöre drog ner den, eller hur? Men det är ingen principiell skillnad mellan det och gravitationen. Glöm inte ekvivalensprincipen.

Nej, men jag säger inte heller att jorden accelererar mot kanonkulan, om jag gör samma experiment på jorden.
På jorden säger jag att kanonkulan och jorden attraherar varandra pga gravitationen, men jorden har för stor massa för att kanonkulan ska kunna dra jorden till sig, och därför drar jorden istället till sig kanonkulan.
I rymdraketen säger jag att kanonkulan har en konstant ABSOLUT hastighet efter uppskjutningen, och att rymdraketen accelerar mot kanonkulan, och till slut har den uppnått samma hastighet som kanonkulan. Och då slutar kanonkulan avlägsna sig från rymdraketens golv och istället närmar den sig det.

Kroppar i ett gravitationsfält accelererar på ett liknande sätt som rymdraketen, eftersom den hastighet hos kanonkulan som uppnås vid varje "attrahering" finns kvar inför nästa "attrahering". Ungefär som när du drar i en kärra så att den börjar rulla på plan mark, och sen drar du med lika stor kraft igen. Kärran accelererar då, om man bortser från friktionen.
Citera
2018-09-27, 23:15
  #18
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av a987

Kroppar i ett gravitationsfält accelererar på ett liknande sätt som rymdraketen, eftersom den hastighet hos kanonkulan som uppnås vid varje "attrahering" finns kvar inför nästa "attrahering". Ungefär som när du drar i en kärra så att den börjar rulla på plan mark, och sen drar du med lika stor kraft igen. Kärran accelererar då, om man bortser från friktionen.

Och att tex en fjäder faller lika snabbt som en kanonkula i vakuum, det beror väl på att jordens gravitation attraherar varje massenhet med lika stor kraft?
Så om du har 1 kärra, då drar en person som vi kan kalla "Jorden 1", i kärran med en viss kraft G. Och om du har 10 kärror, då drar 10 personer i varsin kärra med kraften G. Men hastigheten ökar förstås INTE hos kärrorna, bara för att det är fler kärror och fler personer som drar. För de drar ju i varsin kärra. Och inte gör det heller någon skillnad hastighetsmässigt, om kärrorna skulle sitta ihop (ungefär som en kropp, tex en kanonkula). Däremot blir det förstås tyngre då för någon ensam person som ska försöka dra alla kärrorna åt andra hållet (ungefär som att en kanonkula är tyngre än en fjäder).

Sen vet jag inte om det är så att det finns en gräns för hur många massenheter jorden kan attrahera, med lika stor kraft på varje massenhet, innan jordens gravitation "mättas".
Alltså skulle jordens gravitation för oss människor, minska om vi tex fick en till måne?
Citera
2018-09-28, 01:02
  #19
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av a987
Även om en kropp bara har en färdriktning, så har den ändå en hastighet i olika riktningar relativt andra kroppar. Om du skjuter en kanonkula rakt uppåt på jorden, då är kanonkulans hastighet helt och hållet uppåtriktad, alltså vertikal, relativt jorden. Skjuts kanonkulan istället snett uppåt, då är kanonkulans hastighet även horisontellt riktad, vilket innebär att dess hastighet vertikalt relativt jorden blir lägre än innan.
Rörelse är relativ ja.



Citat:
Nej, men jag säger inte heller att jorden accelererar mot kanonkulan, om jag gör samma experiment på jorden.
Vad vi säger har mer med språket att göra än med verkligheten.
Vi kan lika gärna säga att jordytan accelererar. Resultatet blir detsamma. Ekvivalensprincipen.

Citat:
På jorden säger jag att kanonkulan och jorden attraherar varandra pga gravitationen
Ja det är ett sätt att säga det på. Ett annat är att Jorden kröker rumtiden mer än kulan.
Citat:
, men jorden har för stor massa för att kanonkulan ska kunna dra jorden till sig, och därför drar jorden istället till sig kanonkulan.
I rymdraketen säger jag att kanonkulan har en konstant ABSOLUT hastighet efter uppskjutningen, och att rymdraketen accelerar mot kanonkulan, och till slut har den uppnått samma hastighet som kanonkulan. Och då slutar kanonkulan avlägsna sig från rymdraketens golv och istället närmar den sig det.

Och det kan du säga på Jorden också, det funkar på samma sätt, det är samma princip.

Citat:
Kroppar i ett gravitationsfält accelererar på ett liknande sätt som rymdraketen, eftersom den hastighet hos kanonkulan som uppnås vid varje "attrahering" finns kvar inför nästa "attrahering".
Kroppar i ett gravitationsfält ser ut att accelerera (t ex kanonkulan ser ut att accelerera mot Jorden), MEN de befinner sig i viktlöst tillstånd. Jorden däremot accelererar mot kanonkulan. Jordens yta hinner ikapp kulan som rör sig i konstant hastighet. Jag vet, det låter galet innan man smält det, men det är mer korrekt att uttrycka det så på ett enkelt sätt.
Egentligen handlar det om rumtidens fyra dimensioner och hur kroppar kröker rumtiden, men du får läsa på om relativitetsteorin själv.
Citera
2018-09-28, 01:12
  #20
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av a987
Och att tex en fjäder faller lika snabbt som en kanonkula i vakuum, det beror väl på att jordens gravitation attraherar varje massenhet med lika stor kraft?
Så om du har 1 kärra, då drar en person som vi kan kalla "Jorden 1", i kärran med en viss kraft G. Och om du har 10 kärror, då drar 10 personer i varsin kärra med kraften G. Men hastigheten ökar förstås INTE hos kärrorna, bara för att det är fler kärror och fler personer som drar. För de drar ju i varsin kärra. Och inte gör det heller någon skillnad hastighetsmässigt, om kärrorna skulle sitta ihop (ungefär som en kropp, tex en kanonkula). Däremot blir det förstås tyngre då för någon ensam person som ska försöka dra alla kärrorna åt andra hållet (ungefär som att en kanonkula är tyngre än en fjäder).

Sen vet jag inte om det är så att det finns en gräns för hur många massenheter jorden kan attrahera, med lika stor kraft på varje massenhet, innan jordens gravitation "mättas".
Alltså skulle jordens gravitation för oss människor, minska om vi tex fick en till måne?

Du måste sluta se gravitationen som en mystisk kraft som drar saker till sig. Släpp det.

Du accelererar i ditt rymdskepp mot en fjäder och en kanonkula som ligger på exakt samma avstånd från dig. Självklart träffar du båda samtidigt med ditt skepp, eller hur? Konstigare än så är det inte.
Och när du släpper en fjäder och en kanonkula samtidigt på en planet händer exakt samma sak. (Tänk bort luften, den fanns ju inte heller i rymdexperimentet). Dvs markytan accelererar mot objekten, och objekten befinner sig i vila/viktlöshet/konstant hastighet. Detta går att mäta.
Citera
2018-09-28, 01:15
  #21
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av Flammarion
Du måste sluta se gravitationen som en mystisk kraft som drar saker till sig. Släpp det.

Du accelererar i ditt rymdskepp mot en fjäder och en kanonkula som ligger på exakt samma avstånd från dig. Självklart träffar du båda samtidigt med ditt skepp, eller hur? Konstigare än så är det inte.
Och när du släpper en fjäder och en kanonkula samtidigt på en planet händer exakt samma sak. (Tänk bort luften, den fanns ju inte heller i rymdexperimentet). Dvs markytan accelererar mot objekten, och objekten befinner sig i vila/viktlöshet/konstant hastighet. Detta går att mäta.

Men det finns ju mystisk magnetism som drar till sig saker?
Citera
2018-09-28, 01:21
  #22
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Flammarion
Du tänker som de flesta, vilket blir fel. Om du som jag föreslog tänker dig att jordytan/marken är ett accelererande plan, och att vattnet och hinken när du släpper den befinner sig i viktlöst tillstånd blir det rätt. Det finns inget som "drar" i hinken. Det är nåt man säger, som att man säger att "äpplet faller". Det är bara ett sätt med vilket vi människor har tolkat det som senare av Einstein tolkades som rumtidens krökning. Same shit, different names.

Ekvivalensprincipen är logisk.
tänk en 4 d rumd som einstein sa.den är böjd för att gravitation.tänk en hink som ligger på den böjd ytan.ytan acelererar upåt(pga att tiden rör sig ett håll).hinks tröghet gör den rör sig.evikalensprincip är egentligen : den är samma.gravity ock tröghet är samma.inte beter samma.utan ÄR SAMMA.
Citera
2018-09-28, 01:23
  #23
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av RAFEAL
tänk en 4 d rumd som einstein sa.den är böjd för att gravitation.tänk en hink som ligger på den böjd ytan.ytan acelererar upåt(pga att tiden rör sig ett håll).hinks tröghet gör den rör sig.evikalensprincip är egentligen : den är samma.gravity ock tröghet är samma.inte beter samma.utan ÄR SAMMA.

Ja det verkar vara samma.
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback