FRANSKA - översättning, fakta och språkhjälp [Sammanfogad tråd]

Ja, men en sådan dislokation ger väl ett lite informellt intryck?

Jag hittar ingen grammatisk beskrivning i mina sedvanliga källor, men om det skulle vila något familjärt över konstruktionen så har det inte hindrat bl.a. Proust från att använda den.

"M. Bloch nous dit à Saint-Loup et à moi que . . ."

". . . pourtant la pluie trop cinglante nous retenait, ma grand'mère et moi . . ."

". . . elle nous présentait avec tant d'aisance, Gilberte et moi . . ."

"Les laissant causer ensemble, ma grand'mère, Mme de Villeparisis et lui . . ."

Samtliga exempel från À l'ombre des jeunes filles en fleur.

Tack för exemplen! Jag går bara på det jag fått lära mig när jag studerat fransk språkvetenskap, och det var att dislokationen är knuten till informella stilarter. Jag stödjer mig också mot Wikitionarys beskrivning:

Det är möjligt att konstruktionen vi diskuterar här är ett undantag, som kräver dislokation, pga. att det inte är möjligt att samordna pronomina på något annat sätt.

Vad skulle alternativen vara?

I "Vous m'invitez mon frère" tolkar jag mon frère som en bestämning till vous.

"Vous m'invitez et mon frère" låter i mina öron som en högst oidiomatisk konstruktion med me som indirekt objekt och et i bemärkelsen även. "Ni bjuder in även min bror åt mig", typ.

"Vous invitez moi et mon frère" låter ogrammatiskt men jag skulle vilja höra en modersmålstalares åsikt.

"Vous invitez mon frère et moi" låter någorlunda mer naturligt men fortfarande fel.

Om "Vous nous invitez, mon frère et moi" inte uppfyller formalitetskravet ser jag bara som alternativ att upprepa verbet: "Vous m'invitez et vous invitez mon frère." Det måste väl vara oklanderligt?

Jag vidarebefordrade frågan till fransktalande här, vet inte om svaret har blivit särskilt uttömmande, känns som han inte förstod vad jag frågade efter. Men den slutsats jag kan dra är att alternativet med dislokationen är det enda vettiga om man inte omformulerar helt.

Nej jag vet inte heller om h*n hänger med riktigt, men tack i alla fall!

Då hänger jag nog inte heller med, för jag tycker att han har helt rätt - det är fullständigt överflödigt och känns underligt i den givna meningen. "Merci de nous avoir invité" räcker gott, och ger inget informellt intryck. Jag förstår inte riktigt varför det ska behöva preciseras att "vi" är "min son och jag". Antingen vet mottagaren vilka "vi" är, eller så kan man skriva under med bådas namn, eller så kan man vara övertydlig någon annanstans i texten.

Men du vill ju ha det så... I sådana fall kanske en omskrivning av typen "mon fils et moi (voudrais) vous remercions (remercier) de nous avoir invité" eller liknande skulle sitta bättre?

Frågan handlar ju inte i grunden om "hur ska jag formulera mig", utan "hur kan man uttrycka det här informationsinnehållet på ett grammatiskt sätt på franska". Då är det irrelevant att man kan utelämna vissa delar av budskapet osv, för det är att byta premiss.

Det jag kan utröna är hur som helst att "merci de nous avoir invités, moi et mon fils" är det enda grammatiska sättet att uttrycka det på.

Det är självklart relevant att påpeka att vissa delar kan (bör) utelämnas (eller flyttas till annan del av texten) eftersom att han inte ville att det skulle låta informellt.

Nej, det är det inte. För det första är det grammatiskt inkorrekt (du hade däremot rätt tidigare), för det andra gav jag ett förslag som jag personligen anser är både grammatiskt korrekt och en fullt acceptabel omskrivning som både ligger tillräckligt nära den ursprungliga frasen och är formell nog för att täcka de krav som angivits. Missade du det?

Det är självklart alldeles irrelevant att komma med pragmatiska invändningar riktade mot ett hypotetiskt exempel på en grammatisk konstruktion om man på en bråkdels sekund kan hitta ett annat fullgott exempel som inte träffas av invändningen. Man invänder då mot exemplet snarare än besvarar frågan, vilket tyder på bristande förståelse eller på att man är ett arsle.

Vad NoggerChoc sa, om än något hårt uttryckt.

Grammatiskt inkorrekt är det väl knappast. Fransmänniskan på det andra forumet jag frågade det på sa inget om det. Ditt förslag "merci de nous avoir invité" är det däremot... och utelämnar relevant innehåll.

Frågan är denna: Går det att i frasen "merci d'avoir invité ..." stoppa in "moi et mon fils" som direkt objekt till inviter, och hur? Det enda svar som verkar finnas är "merci de nous avoir invités, moi et mon fils". Varianter utan "moi et mon fils", eller som formulerar om "merci d'avoir invité", är irrelevanta.

"mon fils et moi", menar du nog.

Jag trodde att In-Fredel ville tacka för en inbjudan och var orolig för att låta för informell, men om du nu menar att han ville ha en teoretisk diskussion kring om det är möjligt att på ett grammatiskt korrekt sätt sammankoppla "merci d'avoir invité" och "mon fils et moi" utan att låta informell så hade jag väl fel.