Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2018-09-21, 08:30
  #13
Medlem
Ambelains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman
Har läst nån teori om att vindsystemen eventuellt var annorlunda när de koloniserade Stilla Havet, och att det hjälpte dem. Innan ångfartygen var man ju helt beroende av vinden och européerna upptäckte gradvis passadvindarna från ca 14-1600. Fartygen på den tiden kunde i princip inte segla mot vinden alls.

Men visst var deras navigering imponerande. De hade särskilda navigatörer som memorerade en massa information om strömmar, vindar, djur, öar etc. Man kan misstänka att vikingarna hade nåt liknande.

Man ska inte underskatta avstånden och väderförhållandena i Stilla Havet. Det var en sak att nå avlägsna öar, kanske under annorlunda vindförhållanden, men en annan sak att upprätthålla kontakt mellan dem. Jag vet inte i vilken utsträckning polynesierna gjorde det.

Gizmondo var första träffen jag hittade, och de refererar mest studien. Visst kan man tänka sig att polynesierna nådde Amerika men tunga bevis för nåt avtryck verkar saknas.

Japp, öhoppande är troligt och det var ju så européerna gradvis närmade sig Amerika.

Notera dock att passadvindarna blåser år fel håll för den som seglar mot Amerika från mitten av Stilla Havet. För européerna var det tvärtom i mitten av Atlanten.
Som sagt så är avstånden mellan Nya Zeeland i syd och Hawaii i "norr" mer än respektingivande.

Och det fanns ju fler världar polynesierna Valde (ja, med all sannolikhet väldigt medvetet) att inte bosätta sig vid, i, på, var ju hela den melanesiska övärlden (Papua nya Guinea tex) och den vidsträckta Mikronesiska övärlden.
Dvs bortsett från Australien, Amerika, och det Sydostasiatiska fastlandet.

En intressant sak kan förresten vara att de polynesiska legenderna talar om upptäcktsresor så långt söderut som till polarcirkeln, och möjligtvis Antarktis (iaf packisen).

Det är inte så konstigt att de gav sig ut på haven, med tanke på att nytt land borde ha varit en huvudfråga för dem. Små söderhavsöar är kanske vackra och bekväma, men de håller ju inte för hur många som helst.
Dvs detta borde vara själva syftet bakom polynesiernas så extrema spridning över hela Stilla havet.
Och då också förklaringen till varför de ratade redan bebott land.



Dessutom, så är frågan om befolkandet av Amerika långt ifrån nära sin lösning.
Den gamla teorin om ett inflöde från Ryssland är just det - gammal.
Nya upptäckter har visat att det fanns både tidigare, och fler, invandringsvägar.
Vissa som pekar på så gammal som under Istiden.

Vi bör alltså hålla dörren öppen för nya upptäckter som kan berätta mer om tex den polynesiska kontakten med Amerika.
Citera
2018-09-24, 18:01
  #14
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lingonfett
För sju år sedan (2011) kom en bok ut som sammanfattade forskningen om spår efter polynesisk kontakt med Amerika och amerikanska indianer innan Kolumbus. I boken skriver flera erkända arkeologer, lingvister och historiker om sina fynd och slutsatser. Boken heter
Polynesians in America: pre-Columbian contacts with the New World
Det mesta av forskningen där har redan publicerats i relevanta vetenskapliga tidskrifter, då kan man säga att det har en del acceptans.

Tre områden behandlas extra noga:
  • Kalifornien: Fynd av polynesiska båtar
  • Ecuador: Unik segelteknik bland indianerna, språk och sötpotatis samt återresa via östliga havsströmmar
  • Södra Chile: Polynesiska kranier

Efter det har jag inte hittar mycket mer nya rönn. Varför? Det hela såg ju ut att peka inför ett stort genombrott i historien om de mänskliga folkvandringarna..

2017-2018 har det gjorts DNA genombrott med Amerikas urbefolkning, all migration till USA gjordes via Berings sund, man har hittat en utdöd stam högst uppe i Amerika och deras DNA stämmer med resten av all annan urbefolkning, Amerikas alla indianer härstammar från två stammar som migrerade via berings sund, den ena stammen dog högst uppe i Amerika för årtusenden sedan, medan den andra stammen befolkade både nord och sydamerika.

Forskarna avfärdar att polynesier någonsin seglade till Amerika, det existerar nämligen inga DNA likheter med polynesiska folkslag bland indianerna.
Sedan fick de även förklaringar till Europeiska utseenden hos Indianer innan vita hade satt sin fot i Amerika.
Indianernas förfäder delar släktskap med indoeuropéerna samt de andra folkslag från trakterna kring Uralbergen där Européernas förfäder kom från, folk vandrade åt olika håll för att hitta nya livsrum och då är det inte märkligt att indianernas skallar hade europeiskt utseende när de har samma urförfäder som oss.

Det finns numera forskare som helt avfärdar Thor Heryedals forskning, det finns inga direkta tecken på att polynesier reste så långa sträckor så det de hittat i USA kan mycket väl varit tillverkat av indianer, det finns flera exempel på hur skilda kulturer hade likadana båtar tillexempel, det byggdes pyramider både i Amerika och i Egypten utan någon som helst kontakt mellan folkslagen.

Allt bygger på att människan är smart och olika människor oberoende av andra människor kan få samma idéer i huvudet och bygga samma saker på två delar av jorden utan att någonsin ha kontakt med varandra, människor med 1000 mil emellan sig utan kontakt med varandra kom samtidigt på att använda elden till matlagning.

DNA forskningen ger mer än arkeologi gör, numera är Darwins teori att apor migrerade via naturliga flottar av stockar och enorma grässtrån, palmblad o.s.v mellan Afrika och Sydamerika bevisad genom DNA tekniken. På 1800-talet observerades sådana flottar av olika fartyg bestående av olika djur på.
Citera
2018-09-25, 19:45
  #15
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Mr-Mr
2017-2018 har det gjorts DNA genombrott med Amerikas urbefolkning, all migration till USA gjordes via Berings sund, man har hittat en utdöd stam högst uppe i Amerika och deras DNA stämmer med resten av all annan urbefolkning, Amerikas alla indianer härstammar från två stammar som migrerade via berings sund, den ena stammen dog högst uppe i Amerika för årtusenden sedan, medan den andra stammen befolkade både nord och sydamerika.
Har du länk till dessa nya rönn? Förhoppningsvis originalartikeln.

Citat:
Ursprungligen postat av Mr-Mr
Forskarna avfärdar att polynesier någonsin seglade till Amerika, det existerar nämligen inga DNA likheter med polynesiska folkslag bland indianerna.
Folk behöver inte ligga för att man reser runt. Hur många kineser låg Marco Polo med? Dessutom finns chansen att enstaka barn föddes utan att det förändrade avsevärt genpolen som helhet.


Citat:
Ursprungligen postat av Mr-Mr
Sedan fick de även förklaringar till Europeiska utseenden hos Indianer innan vita hade satt sin fot i Amerika.
På vilket sätt liknar indianer europeér? Att de också har två ögon och en mun?

Citat:
Ursprungligen postat av Mr-Mr
Det finns numera forskare som helt avfärdar Thor Heryedals forskning, det finns inga direkta tecken på att polynesier reste så långa sträckor så det de hittat i USA kan mycket väl varit tillverkat av indianer, det finns flera exempel på hur skilda kulturer hade likadana båtar tillexempel, det byggdes pyramider både i Amerika och i Egypten utan någon som helst kontakt mellan folkslagen.
Det kan hända att liknande teknik uppfinnes i flera platser, men nu har vi ju Guayaquilbukten också. Varför så mycket sjöteknit i stilla havet men inte i Karibien?
Citera
2018-10-08, 23:50
  #16
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Mr-Mr
2017-2018 har det gjorts DNA genombrott med Amerikas urbefolkning, all migration till USA gjordes via Berings sund, man har hittat en utdöd stam högst uppe i Amerika och deras DNA stämmer med resten av all annan urbefolkning, Amerikas alla indianer härstammar från två stammar som migrerade via berings sund, den ena stammen dog högst uppe i Amerika för årtusenden sedan, medan den andra stammen befolkade både nord och sydamerika.

Forskarna avfärdar att polynesier någonsin seglade till Amerika, det existerar nämligen inga DNA likheter med polynesiska folkslag bland indianerna.
Sedan fick de även förklaringar till Europeiska utseenden hos Indianer innan vita hade satt sin fot i Amerika.
Indianernas förfäder delar släktskap med indoeuropéerna samt de andra folkslag från trakterna kring Uralbergen där Européernas förfäder kom från, folk vandrade åt olika håll för att hitta nya livsrum och då är det inte märkligt att indianernas skallar hade europeiskt utseende när de har samma urförfäder som oss.

Det finns numera forskare som helt avfärdar Thor Heryedals forskning, det finns inga direkta tecken på att polynesier reste så långa sträckor så det de hittat i USA kan mycket väl varit tillverkat av indianer, det finns flera exempel på hur skilda kulturer hade likadana båtar tillexempel, det byggdes pyramider både i Amerika och i Egypten utan någon som helst kontakt mellan folkslagen.

Allt bygger på att människan är smart och olika människor oberoende av andra människor kan få samma idéer i huvudet och bygga samma saker på två delar av jorden utan att någonsin ha kontakt med varandra, människor med 1000 mil emellan sig utan kontakt med varandra kom samtidigt på att använda elden till matlagning.

DNA forskningen ger mer än arkeologi gör, numera är Darwins teori att apor migrerade via naturliga flottar av stockar och enorma grässtrån, palmblad o.s.v mellan Afrika och Sydamerika bevisad genom DNA tekniken. På 1800-talet observerades sådana flottar av olika fartyg bestående av olika djur på.


Dagens indianer ja, men vad vet man om de som historiskt funnits och kanske dött ut? Det kan även ha funnits vita i Amerika innan Columbus, det finns vittnen om vita indianstammar m.m.
Citera
2018-10-09, 12:23
  #17
Medlem
Ambelains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lingonfett

Det kan hända att liknande teknik uppfinnes i flera platser, men nu har vi ju Guayaquilbukten också. Varför så mycket sjöteknit i stilla havet men inte i Karibien?
Ja, det där är faktiskt något av en tankenöt.

För Karibiska övärlden Borde ju ha kunnat fungera ungefär på samma sätt som Medelhavet och Indiska oceanen gjorde på sin tid - fostra sjöfarten, med andra ord.

Öarna i Karibien Var befolkade, och de var inte isolerade från fastlandet, eller varandra.
Men ändå utvecklades aldrig någon storskalig handel.
Inga stora handelsskepp med segel konstruerades.
Bara kanoter.

Inte ens de båda - mycket stora - floderna (Mississippi och Amazonas) lyckades etablera handelsstationer och handelsstäder på samma sätt som Indusfloden och Gula floden kunde.

De för-colombianska civilisationerna föredrog att bygga sina storstäder mitt ute på slätten istället.
Och ändå så hade de inte ens några bra packdjur.

De gjorde allt på ett bakvänt sätt kan man kanske säga.

Men ändå, det är fortfarande konstigt att Mexikanska gulfen och Karibien aldrig blev samma som Medelhavet.

De byggde aldrig kuststäder ens.
Citera
2018-10-14, 18:05
  #18
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
Men ändå, det är fortfarande konstigt att Mexikanska gulfen och Karibien aldrig blev samma som Medelhavet.

De byggde aldrig kuststäder ens.
Det är inte lika många orkaner i Medelhavet.
Citera
2018-10-15, 10:32
  #19
Medlem
Ambelains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Det är inte lika många orkaner i Medelhavet.
Nej, men det betyder ju ändå inte att inga fartyg i Medelhavet råkade i sjönöd pga hård väder.
För det hände ju Ofta.
Stora, potentiellt kulturdödande, invasionsflottor har ju faktiskt just fastnat i hårda stormar i Medelhavet och gått under. Det är välkänt ända från Antikens dagar.

Men anledningen till varför jag ville jämföra med Medelhavet var ju pga dess betydelse för utvecklingen av de stora antika Högkulturerna.
Egypten, de grekiska stadsstaterna, Karthago, Romarna, fenicier och, såklart, den mykenska högkulturen mitt i "smeten" (ute på havet på Kreta).

Dessa tidiga högkulturer kunde ju utvecklas så som de gjorde just pga sjöfartens förmåga att upprätta snabba, och säkra handelsfarleder.
Före det var man bunden till kusten, och resorna tog nästan lika lång tid som att resa på land.
Men när de började navigera över öppet hav, då kunde man knyta samman kulturer från var sin sida av havet (som tex Grekland och Egypten).


Karibien, hela det stora havet mellan Sydamerika och Nordamerika (med öar i mitten) hade alltså varit Perfekt för en motsvarande utveckling.
Och det Fanns trots allt levande kulturer bofasta ute på öarna också.

Men ändå blev det aldrig något storskalig sjöfart i Amerika.


Den andra jämförelsen var ju den med Floder och dess betydelse för utvecklingen av högkulturer.
På andra ställen i världen har vi sett just det. Världens allra äldsta högkulturer har uppstått längst med stora floder.
Som vid Indusfloden i Indien, eller Gula floden i Kina. Tigris och Eufrat i Mellanöstern.
Nilen ...

Men, konstigt nog inte vid vare sig Amazonas eller Mississippi.

I Sydamerika uppstod de första högkulturerna längst med Stilla havskusten vid dagens Peru, för att sen flytta högre och högre upp i bergen, bort från allt vad vatten heter.
Och i Mexiko uppstod högkulturerna mitt inne i landet. Långt borta från vatten.

I Nordamerika var befolkningen oerhört utspridd, och även om det faktiskt fanns en forntida högkultur vid Mississippi - som t.o.m. byggde små byar, med nästan pyramidliknande jordkullar (med hus ovanpå) - så var det inte förbundet med floden.



Men ... om det tex hade utvecklats högkulturer längst med Mississippi, så hade det ju varit oerhört gynnsamt för handel.
Handelsstäder som kunnat utgå från de säkra hamnarna inne i floden för att segla till Karibiska övrärlden för att idka handel. Och därifrån rakt västerut till Maya och Aztekerna vid Belize och Mexiko.
Eller rakt söderut till Venezuela och Colombia.


Föreställ dig att den handeln hade varit verksam i tusen år eller mer.
Då hade det ju lätt kunnat ha blivit dem istället som seglade österut och upptäckte Europa.
Citera
2018-10-15, 11:15
  #20
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
Nej, men det betyder ju ändå inte att inga fartyg i Medelhavet råkade i sjönöd pga hård väder.
Orkaner blåser upp på land och orsakar översvämningar och förödelse om du missat det. Floder som Mississipi och Amazonas har deltan som ständigt ändrar sina flöden vilket heller inte är idalt för stadsbyggande.
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback