Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2018-09-11, 00:36
  #1
Medlem
frasselitos avatar
Jag läste en artikel där man intervjuar professor i ekonomi Michael Hudgson. Han har jobbat på Wall street och är specialist på skuldekonomi - debt.

Om BNP och att banker är parasiter:
Citat:
HUDSON: Yes, Goldman Sachs. The head of Goldman Sachs came out and said that Goldman Sachs workers are the most productive in the world. That’s why they’re paid what they are. The concept of productivity in America is income divided by labor. So if you’re Goldman Sachs and you pay yourself $20 million a year in salary and bonuses, you’re considered to have added $20 million to GDP, and that’s enormously productive. So we’re talking in a tautology. We’re talking with circular reasoning here.

So the issue is whether Goldman Sachs, Wall Street and predatory pharmaceutical firms, actually add “product” or whether they’re just exploiting other people. That’s why I used the word parasitism in my book’s title. People think of a parasite as simply taking money, taking blood out of a host or taking money out of the economy. But in nature it’s much more complicated. The parasite can’t simply come in and take something. First of all, it needs to numb the host. It has an enzyme so that the host doesn’t realize the parasite’s there. And then the parasites have another enzyme that takes over the host’s brain. It makes the host imagine that the parasite is part of its own body, actually part of itself and hence to be protected.

That’s basically what Wall Street has done. It depicts itself as part of the economy. Not as a wrapping around it, not as external to it, but actually the part that’s helping the body grow, and that actually is responsible for most of the growth. But in fact it’s the parasite that is taking over the growth.

The result is an inversion of classical economics. It turns Adam Smith upside down. It says what the classical economists said was unproductive – parasitism – actually is the real economy. And that the parasites are labor and industry that get in the way of what the parasite wants – which is to reproduce itself, not help the host, that is, labor and capital.

Banker är parasiter. Man producerar ingenting utan lever av andras produktiva arbete via det skuldekonomiska systemet.

Om hur finansmarknaden urholkar reell tillväxt och därför är ett hot mot välstånd:
Citat:
Yes. And also that if a stock price goes up, you’re just capitalizing the profits – and the stock price reflects the productive role of the company. But that’s not what’s been happening in the last ten years. Just in the last two years, 92 percent of corporate profits in America have been spent either on buying back their own stock, or paid out as dividends to raise the price of the stock.

HEDGES: Explain why they do this.

HUDSON: About 15 years ago at Harvard, Professor Jensen said that the way to ensure that corporations are run most efficiently is to make the managers increase the price of the stock. So if you give the managers stock options, and you pay them not according to how much they’re producing or making the company bigger, or expanding production, but the price of the stock, then you’ll have the corporation run efficiently, financial style.

So the corporate managers find there are two ways that they can increase the price of the stock. The first thing is to cut back long-term investment, and use the money instead to buy back their own stock. But when you buy your own stock, that means you’re not putting the money into capital formation. You’re not building new factories. You’re not hiring more labor. You can actually increase the stock price by firing labor.

HEDGES: That strategy only works temporarily.

HUDSON: Temporarily. By using the income from past investments just to buy back stock, fire the labor force if you can, and work it more intensively. Pay it out as dividends. That basically is the corporate raider’s model. You use the money to pay off the junk bond holders at high interest. And of course, this gets the company in trouble after a while, because there is no new investment.

So markets shrink. You then go to the labor unions and say, gee, this company’s near bankruptcy, and we don’t want to have to fire you. The way that you can keep your job is if we downgrade your pensions. Instead of giving you what we promised, the defined benefit pension, we’ll turn it into a defined contribution plan. You know what you pay every month, but you don’t know what’s going to come out. Or, you wipe out the pension fund, push it on to the government’s Pension Benefit Guarantee Corporation, and use the money that you were going to pay for pensions to pay stock dividends. By then the whole economy is turning down. It’s hollowed out. It shrinks and collapses. But by that time the managers will have left the company. They will have taken their bonuses and salaries and run.

Om finansekonomin som en samhällskollapsare:
Citat:
So basically you have the financial sector ending up with much more of the gains. The name of the game if you’re on Wall Street isn’t profits. It’s capital gains. And that’s something that wasn’t even part of classical economics. They didn’t anticipate that the price of assets would go up for any other reason than earning more money and capitalizing on income. But what you have had in the last 50 years – really since World War II – has been asset-price inflation. Most middle-class families have gotten the wealth that they’ve got since 1945 not really by saving what they’ve earned by working, but by the price of their house going up. They’ve benefited by the price of the house. And they think that that’s made them rich and the whole economy rich.

The reason the price of housing has gone up is that a house is worth whatever a bank is going to lend against it. If banks made easier and easier credit, lower down payments, then you’re going to have a financial bubble. And now, you have real estate having gone up as high as it can. I don’t think it can take more than 43% of somebody’s income to buy it. But now, imagine if you’re joining the labor force. You’re not going to be able to buy a house at today’s prices, putting down a little bit of your money, and then somehow end up getting rich just on the house investment. All of this money you pay the bank is now going to be subtracted from the amount of money that you have available to spend on goods and services.

So we’ve turned the post-war economy that made America prosperous and rich inside out. Somehow most people believed they could get rich by going into debt to borrow assets that were going to rise in price. But you can’t get rich, ultimately, by going into debt. In the end the creditors always win. That’s why every society since Sumer and Babylonia have had to either cancel the debts, or you come to a society like Rome that didn’t cancel the debts, and then you have a dark age. Everything collapses.

https://www.counterpunch.org/2016/03...lobal-economy/

Eftersom detta finansiella system är ohållbart så kan det per definition* inte vara ekonomi. Banker sysslar inte med ekonomi och är ett hot mot en hållbar värld då man kräver ständig finansiell tillväxt för att inte kollapsa. Istället för innovationer och rationaliseringar ser vi en ökad byråkratisk apparat i bank och finans. Systemet bryr sig bara om det monetära - inte det värdefulla i tillvaron.

Man är en blodigel på samhällskroppen som riskerar döda värden.

*definition av ekonomi = hushållande av resurser.

Bör vi förbjuda banker?

Håller du inte med om professor Hudsons beskrivning i att banker är skadligt för ekonomin? Varför?
Citera
2018-09-11, 15:06
  #2
Medlem
Bortamatchens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av frasselito
Jag läste en artikel där man intervjuar professor i ekonomi Michael Hudgson. Han har jobbat på Wall street och är specialist på skuldekonomi - debt.

Om BNP och att banker är parasiter:


Banker är parasiter. Man producerar ingenting utan lever av andras produktiva arbete via det skuldekonomiska systemet.

Om hur finansmarknaden urholkar reell tillväxt och därför är ett hot mot välstånd:


Om finansekonomin som en samhällskollapsare:


https://www.counterpunch.org/2016/03...lobal-economy/

Eftersom detta finansiella system är ohållbart så kan det per definition* inte vara ekonomi. Banker sysslar inte med ekonomi och är ett hot mot en hållbar värld då man kräver ständig finansiell tillväxt för att inte kollapsa. Istället för innovationer och rationaliseringar ser vi en ökad byråkratisk apparat i bank och finans. Systemet bryr sig bara om det monetära - inte det värdefulla i tillvaron.

Man är en blodigel på samhällskroppen som riskerar döda värden.

*definition av ekonomi = hushållande av resurser.

Bör vi förbjuda banker?

Håller du inte med om professor Hudsons beskrivning i att banker är skadligt för ekonomin? Varför?
Det stämmer inte riktigt att bankerna inte producerar något. Bankerna leverera tjänsten betalsystem. Banksystemet är en vital komponent och det går inte att plocka bort dem utan att förändra valutasystemet i grunden.

Man kan förstås tycka att samhällets kostnad för banksystemet är hög i förhållande till vad de levererar. Fast det råder ändå någon form av konkurrens mellan banker. Så en effektivare bank tjänar mer pengar och konkurrenterna behöver följa efter. Enligt teorin med fria marknader.

Det är ju ganska enkelt att klaga på det nuvarande systemet. Men man behöver också ha någon ide om ett annat system och hur det ska konstrueras.
Citera
2018-09-11, 17:40
  #3
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bortamatchen
Det stämmer inte riktigt att bankerna inte producerar något. Bankerna leverera tjänsten betalsystem. Banksystemet är en vital komponent och det går inte att plocka bort dem utan att förändra valutasystemet i grunden.

Man kan förstås tycka att samhällets kostnad för banksystemet är hög i förhållande till vad de levererar. Fast det råder ändå någon form av konkurrens mellan banker. Så en effektivare bank tjänar mer pengar och konkurrenterna behöver följa efter. Enligt teorin med fria marknader.

Det är ju ganska enkelt att klaga på det nuvarande systemet. Men man behöver också ha någon ide om ett annat system och hur det ska konstrueras.

En viss kostnad för banksystemet får man räkna med. Men före finanskrisen var det väl ca 40 % av de totala bolagsvinsterna i USA som gick till den finansiella sektorn.

Det är naturligtvis oacceptabelt och då kan man definitivt påstå att bankerna dränerar den reala ekonomin på blod. Något som traditionella ekonomiska modeller knappt behandlar. Jag undrar varför...

Jag noterar även att hur "produktiva" de anställda på Goldman Sachs än är så har bolaget varit en kass investering för aktieägarna. Aktiekursen är lägre nu än 2007 och har bara gått upp med 25 % sedan 1 september 2009.
__________________
Senast redigerad av borskungen 2018-09-11 kl. 17:48.
Citera
2018-09-11, 18:10
  #4
Medlem
Centauris avatar
Om bank och finans är skadligt - gå tillbaka till att betala med natura. Och lycka till med att spara pengar. Att ha en lada full med kor är inte så praktiskt. Men lycka till. Förresten, glöm inte bort att tjuvar kommer att försöka stjäla din rikedom.

Ska vi se hur produktiv din affärsmodell är då - oavsett bransch.

Herregud, du förstår ju inte ens vad en bank eller vårt finansiella system fungerar eller dess syfte.
Citera
2018-09-11, 18:35
  #5
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av Centauri

Herregud, du förstår ju inte ens vad en bank eller vårt finansiella system fungerar eller dess syfte.

Aha!

Du förstår alltså hur en bank eller vårt finansiella system fungerar.

En redogörelse från din sida tack! Som visar att DU faktiskt begripit detta.

Vänliga hälsningar!

/Johan
Citera
2018-09-11, 19:13
  #6
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Centauri
Om bank och finans är skadligt - gå tillbaka till att betala med natura. Och lycka till med att spara pengar. Att ha en lada full med kor är inte så praktiskt. Men lycka till. Förresten, glöm inte bort att tjuvar kommer att försöka stjäla din rikedom.

Ska vi se hur produktiv din affärsmodell är då - oavsett bransch.

Herregud, du förstår ju inte ens vad en bank eller vårt finansiella system fungerar eller dess syfte.

Alltså, det här är en komplex fråga. Den ena extremen, att helt avskaffa banksystemet har självklart stora nackdelar. Men det har även den andra extremen, där den finansiella sektorn suger åt sig en stor del av resurserna.
Citera
2018-09-11, 21:23
  #7
Medlem
PierreTanguys avatar
Det är ju en del saker som är rakt av felaktiga här.

Stock repurchases bör påverka aktiepriset ja, men om bolag inte gör långsiktiga investeringar så kommer marknaden att långsiktigt straffa bolaget. Det här har vi sett många gånger.

Earnings är inte viktigt när man snackar värdering? Om man tror att earnings inte är viktigt kan man ju aldrig sett aktiekursen på bolag som missar targets.

Bankerna sätter huspriser? Bankerna köper inte bostäder, marknaden sätter huspriser

Visst finns det många aspekter som inte är perfekt, eller ens i närheten, med dagens banker och finansiella tjänster men om man inte tror att banker tillför något värde kan man ju testa att leva utan att vara kund hos någon bank eller nyttja deras tjänster
Citera
2018-09-11, 21:50
  #8
Medlem
frasselitos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bortamatchen
Det stämmer inte riktigt att bankerna inte producerar något. Bankerna leverera tjänsten betalsystem. Banksystemet är en vital komponent och det går inte att plocka bort dem utan att förändra valutasystemet i grunden.
Betalsystem kan finnas utan banker. Det är informations-infrastruktur som behövs för det. Vilket finns.

Det banker producerar är skuld. Strukturell skuld. Vilket professor Hudson i TS argumenterar för är ekonomiskt skadligt för samhället.

Citat:
Man kan förstås tycka att samhällets kostnad för banksystemet är hög i förhållande till vad de levererar. Fast det råder ändå någon form av konkurrens mellan banker. Så en effektivare bank tjänar mer pengar och konkurrenterna behöver följa efter. Enligt teorin med fria marknader.
Nej, banker lever inte i en fri marknad med fri konkurrens. Det är empiriskt bevisat. För den som tvekar kan säga till mig så levererar jag info.

Citat:
Det är ju ganska enkelt att klaga på det nuvarande systemet. Men man behöver också ha någon ide om ett annat system och hur det ska konstrueras.
Håller med!

Men man måste ha ett problem innan man kan åtgärda nämnda problem.
I denna tråd är fokus att problematisera bank och finansens roll i ekonomin.

Har vi ens ett problem i den situation som råder, vad anser du?
Citera
2018-09-11, 22:00
  #9
Medlem
frasselitos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PierreTanguy
Det är ju en del saker som är rakt av felaktiga här.

Stock repurchases bör påverka aktiepriset ja, men om bolag inte gör långsiktiga investeringar så kommer marknaden att långsiktigt straffa bolaget. Det här har vi sett många gånger.
Vad som är kortsiktigt monetärt maximerande är inte vad som är långsiktigt monetärt maximerande.

Jag har en uppfattning att det är ganska kortsiktigt tänk inom bank och finans. Har jag fel? Hudson säger 92% av vinsten används till stock repurchase eller aktieutdelning. Det är 92% som kunde gått till innovation och rationalisering av verksamheten.

Citat:
Earnings är inte viktigt när man snackar värdering? Om man tror att earnings inte är viktigt kan man ju aldrig sett aktiekursen på bolag som missar targets.
Länka gärna nån graf som visar korrelation på aktiekurs och missad target.

Citat:
Bankerna sätter huspriser? Bankerna köper inte bostäder, marknaden sätter huspriser
Många i bostadsbubbeltråden pissar på detta uttalande. Du får helt enkelt belägga ditt påstående med argumentation.
Citera
2018-09-11, 22:11
  #10
Medlem
PierreTanguys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av frasselito
Vad som är kortsiktigt monetärt maximerande är inte vad som är långsiktigt monetärt maximerande.

Jag har en uppfattning att det är ganska kortsiktigt tänk inom bank och finans. Har jag fel? Hudson säger 92% av vinsten används till stock repurchase eller aktieutdelning. Det är 92% som kunde gått till innovation och rationalisering av verksamheten.

Kortsiktiga i vilket avseende?
För det första, 92% låter väldigt högt och jag har svårt att tro att det stämmer.
För det andra, kostnader för R&D/innovation och andra investeringar görs ju fortfarande, men det syns ju innan vinsten. Bolag som inte investerar i framtiden kommer inte vara lönsamma i framtiden och deras värdering kommer återspegla det.

Citat:
Ursprungligen postat av frasselito
Länka gärna nån graf som visar korrelation på aktiekurs och missad target.

Följ själv nästa rapport-veva så får du se för egna ögon.


Citat:
Ursprungligen postat av frasselito
Många i bostadsbubbeltråden pissar på detta uttalande. Du får helt enkelt belägga ditt påstående med argumentation.

Som sagt, bankerna köper ju inga bostäder så hur kan de sätta marknadspriset?
Kom inte och dra något argument om att det är bankerna som tillhandahåller kapitalet för där är ju staten inne och dels sätter kostnad/efterfrågan samt tillgången. Bankerna får ju inte själva bestämma hur mycket de lånar ut och till vem, bankerna är ju bara en mellanhand. Så hur kan bankerna sätta marknadspriser på hus?
Citera
2018-09-11, 23:36
  #11
Medlem
frasselitos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PierreTanguy
Kortsiktiga i vilket avseende?
För det första, 92% låter väldigt högt och jag har svårt att tro att det stämmer.
För det andra, kostnader för R&D/innovation och andra investeringar görs ju fortfarande, men det syns ju innan vinsten. Bolag som inte investerar i framtiden kommer inte vara lönsamma i framtiden och deras värdering kommer återspegla det.
Kortsiktiga i bemärkelsen hellre aktievärdering än långsiktig investering.

I längden kan ditt påstående vara sant och korrekt. Enligt skolboken. Det betyder inte att marknaden faktiskt fungerar så.

Vilka skäl har du att misstro siffran 92% annat än känslomässiga?

Citat:
Följ själv nästa rapport-veva så får du se för egna ögon.
Vad är en rapport-veva?

Jag ser gärna historiska data.

Citat:
Som sagt, bankerna köper ju inga bostäder så hur kan de sätta marknadspriset?
Kom inte och dra något argument om att det är bankerna som tillhandahåller kapitalet för där är ju staten inne och dels sätter kostnad/efterfrågan samt tillgången. Bankerna får ju inte själva bestämma hur mycket de lånar ut och till vem, bankerna är ju bara en mellanhand. Så hur kan bankerna sätta marknadspriser på hus?
Haha banker vill inte tjäna pengar. Är det det du säger? Att man inte vill ge ut lån?

Det finns något som kallas inus-villkor när man tittar på orsak-verkan. Bankers kreditgivning är en sådan otillräcklig men nödvändig del i en onödvändig men tillräcklig orsak till stigande priser.

Utan krediter hade ingen kunnat köpa bostäder för lån. Det är trivialt. Finanssystemet har givit att det för den generella delen av befolkningen krävs kreditlån för att köpa bostad.

Banker är inte en mellanhand. Hos banker skapas pengar och det förgörs pengar iom kreditlån och amortering. Banken är en central aktör för hela finansekonomin.

Notera vi diskuterar bank och finans. Centralbanker och statlig räntepolitik samt protektionism är del av det.
__________________
Senast redigerad av frasselito 2018-09-11 kl. 23:41.
Citera
2018-09-12, 04:34
  #12
Medlem
Om banker och andra finansiella institutioner inte producerar något av värde borde det inte hända något med resten av ekonomin om de slutar fungera, d.v.s. vid en finanskris.

Är det så det brukar bli? Att ingenting händer?
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback