Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2018-09-09, 12:38
  #13
Medlem
TorkelSnorkels avatar
Frågeställningen passar bättre i Fysik-forumet.

Astronomi och rymdfart --> Fysik, matematik och teknologi

/Moderator
Citera
2018-09-10, 02:06
  #14
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av phobic
E=MC2 betyder bl.a. att inget med massa kan färdas i ljusets hastighet eller fortare. Ett högre värde än noll för M (antar jag), betyder att E drar emot oändligheten. Enkelt uttryckt betyder det, som jag förstår det, att matematiken inte tillåter en massa över noll, för då bryts logiken i matematiken. Ekvationen sätter stopp.

Nej, det betyder det inte. Formeln E = mc^2 anger hur mycket energi du får om du omvandlar en viss massa, i vila, till energi. Förr i tiden pratade man om relativistisk massa men det begreppet har man övergett. Det är dock fortfarande fallet att energin ökar om massan rör sig, närmare bestämt enligt

E = mc^2/sqrt(1 - v^2/c^2).

Den formeln visar att det krävs oändligt mycket energi för att accelerera en positiv massa till ljushastigheten. Däremot säger den inget om att positiva massor inte får röra sig så fort eller fortare.

Citat:
Ursprungligen postat av phobic
Men, matematik är ju bara ett sätt, ett språk för oss att beskriva verkligheten. Och det språket är inte fulländat. Det finns exempel på när matematiken ger oss en sanning som teorestiskt fungerar, men där verkligheten faktiskt fungerar annorlunda. Min idé är att matematiken som språk för att beskriva verkligheten är alldeles för oexakt och trubbigt. Låt mig ge ett exempel:

flera av er har säkert hört berättelsen om sköldpaddan och haren som ska springa ikapp. Sköldpaddan får 10 meters försprång i starten. När startskottet går sätter de fart. Haren är förstås mycket snabbare än sköldpaddan, men för varje 10 meter som haren springer, så kommer sköldpaddan en meter. Och när haren sprungit ytterligare en meter så har sköldpattan kommit 10 cm. När haren sedan sprungit 10 cm, så har sköldpaddan kommit ytterligare 1 cm, och så vidare. Haren kommer inte förbi sköldpaddan, hur mycket snabbare den än springer! Rent matematiskt då förstås. För i verkligheten så vet vi att haren snart sprungit om sköldpaddan, men det förmår inte matematiken förklara.

Nu var väl parabeln om haren och sköldpaddan bara ett exempel, men matematiken förmår utan problem att räkna ut när haren kommer ikapp. Och att fysiker använder mycket matematik beror förstås på att det är det överlägset bästa språk vi känner till för att beskriva fundamentala förlopp i naturen. Om någon kommer på ett bättre blir fysikerna säkert överlyckliga.

Citat:
Ursprungligen postat av phobic
På samma sätt får jag för mig att E=MC2 är för oexakt för att förklara vad som händer nära ljusets hastighet.

Låt säga att du sitter i ett rymdskepp som accelererar till 99,9% av C. Det går, eftersom du har väldigt mycket bränsle och starka motorer på skeppet. Det är inte särskilt svårt att komma upp i dessa hastigheter. En konstant acceleration med 1G i tyngdlöst tillstånd tar ca 1 år att uppnå. Är inte skeppet väldigt stort, räcker det bra med ett par starka raketmotorer så länge du har mycket bränsle.

Föreställ er nu, att väl uppe i 99,9% av C stängs motorerna av. Skeppet behåller sin hastighet eftersom en kropp i vacuum och opåverkad av gravitation kommer behålla sin riktning och hastighet. Eftersom det bara finns ett "ingenting" utanför skeppets fönster och skeppet behåller sin hastighet utan tillförande av energi, så kunde denna hastighet egentligen kunna likställas med stillastående: det finns inget att jämföra med. Sen plötsligt slås motorerna på med kraften av motsvarande en acceleration av 10G. Vad händer?

Jag har svårt att förstå att skeppet inte rusar in i C och förbi det. Vad sätter stopp?

Om du vill ha ett filosofiskt svar kan jag inte hjälpa dig, men formeln jag angav ovan visar hur den kinetiska energin beror av hastigheten, och om man antar att formeln är korrekt kommer varje ändligt tillskott av energi att vara otillräckligt. Du kan komma godtyckligt nära c men aldrig fram.

Citat:
Ursprungligen postat av phobic
Min huvudsakliga argument är följande: E=MC2 är i praktiken oprövat. Vi vet inte vad som händer nära ljusets hastighet när ytterligare energi tillförs en kropp med massa [eller gör vi det - tänker på partikelacceleratorer likt CERN?]. Matematiken säger oss teoretiskt vad som skulle inträffa (vi når aldrig C eftersom oändlig energi skulle behövas), men kan vi vara så säkra på det? Tänk om matematiken är för oexakt för att förlita sig på som en beskrivning av verkligheten?

Speciella relativitetsteorin är mycket väl prövad, till exempel i acceleratorer men även i kosmiska strålar.
Citera
2018-09-10, 11:12
  #15
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av phobic
Jag har en idé. Jag hävdar inte på något sätt att jag har rätt, men det gnager i mig att jag måste pröva den här i alla fall, även om jag är en obildad novis.

E=MC2 betyder bl.a. att inget med massa kan färdas i ljusets hastighet eller fortare. Ett högre värde än noll för M (antar jag), betyder att E drar emot oändligheten. Enkelt uttryckt betyder det, som jag förstår det, att matematiken inte tillåter en massa över noll, för då bryts logiken i matematiken. Ekvationen sätter stopp.

Men, matematik är ju bara ett sätt, ett språk för oss att beskriva verkligheten. Och det språket är inte fulländat. Det finns exempel på när matematiken ger oss en sanning som teorestiskt fungerar, men där verkligheten faktiskt fungerar annorlunda. Min idé är att matematiken som språk för att beskriva verkligheten är alldeles för oexakt och trubbigt. Låt mig ge ett exempel:

flera av er har säkert hört berättelsen om sköldpaddan och haren som ska springa ikapp. Sköldpaddan får 10 meters försprång i starten. När startskottet går sätter de fart. Haren är förstås mycket snabbare än sköldpaddan, men för varje 10 meter som haren springer, så kommer sköldpaddan en meter. Och när haren sprungit ytterligare en meter så har sköldpattan kommit 10 cm. När haren sedan sprungit 10 cm, så har sköldpaddan kommit ytterligare 1 cm, och så vidare. Haren kommer inte förbi sköldpaddan, hur mycket snabbare den än springer! Rent matematiskt då förstås. För i verkligheten så vet vi att haren snart sprungit om sköldpaddan, men det förmår inte matematiken förklara.

På samma sätt får jag för mig att E=MC2 är för oexakt för att förklara vad som händer nära ljusets hastighet.

Låt säga att du sitter i ett rymdskepp som accelererar till 99,9% av C. Det går, eftersom du har väldigt mycket bränsle och starka motorer på skeppet. Det är inte särskilt svårt att komma upp i dessa hastigheter. En konstant acceleration med 1G i tyngdlöst tillstånd tar ca 1 år att uppnå. Är inte skeppet väldigt stort, räcker det bra med ett par starka raketmotorer så länge du har mycket bränsle.

Föreställ er nu, att väl uppe i 99,9% av C stängs motorerna av. Skeppet behåller sin hastighet eftersom en kropp i vacuum och opåverkad av gravitation kommer behålla sin riktning och hastighet. Eftersom det bara finns ett "ingenting" utanför skeppets fönster och skeppet behåller sin hastighet utan tillförande av energi, så kunde denna hastighet egentligen kunna likställas med stillastående: det finns inget att jämföra med. Sen plötsligt slås motorerna på med kraften av motsvarande en acceleration av 10G. Vad händer?

Jag har svårt att förstå att skeppet inte rusar in i C och förbi det. Vad sätter stopp?

Min huvudsakliga argument är följande: E=MC2 är i praktiken oprövat. Vi vet inte vad som händer nära ljusets hastighet när ytterligare energi tillförs en kropp med massa [eller gör vi det - tänker på partikelacceleratorer likt CERN?]. Matematiken säger oss teoretiskt vad som skulle inträffa (vi når aldrig C eftersom oändlig energi skulle behövas), men kan vi vara så säkra på det? Tänk om matematiken är för oexakt för att förlita sig på som en beskrivning av verkligheten?

Vad gäller sköldpaddan och haren: jo, matematiken kan väldigt enkelt förklara det: den klassiska förklaringen leder till en oändlig summa som konvergerar mot ett svar.

Vad gäller raketen i rymden: den forskning vi har gjort tyder på att partiklar blir tyngre desto fortare de rör på sig. Kommer man nära nog till ljushastigheten så blir partiklar så tunga att det i praktiken inte går att accelerera partikeln mer. Det samma skulle gälla för en raket i rymden: i takt med att farten ökar kommer dess massa att öka, vilket medför att kraftbehovet för att åstadkomma en viss acceleration ökar.
Citera
2018-09-12, 09:37
  #16
Medlem
bjornebarns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sadoman
Det gör vi. Det spelar ingen roll hur mycket energi man pumpar in i LHC. Vi har inte lyckats med att accelerera ens en enda elektron till ljusets hastighet.

Och inte ens en supernova har kraft nog att accelerera partiklar till hastigheter fortare än ljusets. De är de mest kraftfulla fenomen i universum och kan inte ens skicka iväg en, nära nog, masslös neutrino till hastigheter fortare än ljusets.

Vi kan faktiskt observera vad som händer om man försöker accelerera något till hastigheter fortare än ljusets. Man får strålning. Vi kan observera det i vatten, där ljusets hastighet är lägre än i vakuum, när radioaktivitet skickar ur sig en beta partikel med en hastighet större än ljusets hastighet i vatten. Det kallas Cherenkovstrålning och kan vara en indikation på vad som skulle hända om man uppnådde ljusets hastighet. Man kanske helt omvandlas till elektromagnetisk strålning.

Cherenkovstrålning uppstår endast när en laddad partikel färdas genom ett dielektrikum, snabbare än ljusets fashastighet och går att beskriva med klassiskt elektrodynamik (en vanlig analogi är ljudvallen). Det som man främst märker i LHC är att man inte behöver ändra frekvensen på RF-kaviteterna, trots att strålens bana hålles konstant och dess energi ökar, dvs, hastigheten är i praktiken konstant.
Citera
2018-09-12, 10:34
  #17
Medlem
tjockballes avatar
Såg något program om det här ämnet och det nämndes att överljusfart för fysiska objekt (typ rymdskepp) skulle kunna vara möjlig.

Metoden skulle vara att objektet ifråga skulle inneslutas i en slags vakuumbubbla, som i sin tur skulle resa snabbare än ljuset.

(Med reservation för att jag missuppfattat något.)

Det ska finnas en typ av rysk torped eller undervattensmissil, som kan färdas "omöjligt" snabbt under vatten. Metoden ska vara ungefär som med vakkumbubblan, fast med luft.
Citera
2018-09-12, 10:42
  #18
Medlem
Det vore som att ha ett datorprogram med en bromsfunktion som påslagen,och som utnyttjar nästan varje klockcykel hos processorn, och sen plötsligt släppa bromsen

Kommer programmet då öka processorns frekvens?
Citera
2018-09-14, 12:59
  #19
Medlem
phobics avatar
Citat:
Ursprungligen postat av xpqr12345
Vad gäller sköldpaddan och haren: jo, matematiken kan väldigt enkelt förklara det: den klassiska förklaringen leder till en oändlig summa som konvergerar mot ett svar.

Vad gäller raketen i rymden: den forskning vi har gjort tyder på att partiklar blir tyngre desto fortare de rör på sig. Kommer man nära nog till ljushastigheten så blir partiklar så tunga att det i praktiken inte går att accelerera partikeln mer. Det samma skulle gälla för en raket i rymden: i takt med att farten ökar kommer dess massa att öka, vilket medför att kraftbehovet för att åstadkomma en viss acceleration ökar.

Tack, det var ett bra svar som var enkelt att förstå!
Citera
2018-09-14, 13:08
  #20
Medlem
phobics avatar
Citat:
Ursprungligen postat av tjockballe
Såg något program om det här ämnet och det nämndes att överljusfart för fysiska objekt (typ rymdskepp) skulle kunna vara möjlig.

Metoden skulle vara att objektet ifråga skulle inneslutas i en slags vakuumbubbla, som i sin tur skulle resa snabbare än ljuset.

(Med reservation för att jag missuppfattat något.)

Det ska finnas en typ av rysk torped eller undervattensmissil, som kan färdas "omöjligt" snabbt under vatten. Metoden ska vara ungefär som med vakkumbubblan, fast med luft.

Det du beskriver är warp-drift, som teoretiskt går ut på att komprimera rymd-tiden framför skepps-bubblan, och sedan expandera den igen bakom skeppet. Man kortar alltså ned rymden framför skeppet och gör den längre bakom.

Men tekniskt sett färdas du inte snabbare än ljuset med warp-drift. Du kliver istället utanför de fysiska lagar som råder i ditt referensområde, så du bryter aldrig mot relativitetsteorin.
Citera
2018-09-14, 13:27
  #21
Medlem
Men om man bygger en jätte bubbla som rör sig i 30 km / t inuti står allt still . Där inne byggger man en bubbla som åker i 30 km/t .
Och innuti den en bubbla som åker i 30 km/t
Hur fort går bubblan i mitten universalt ?

Ps alla bubblor rör sig åt samma håll

Hur blir det då om man tänder en lampa samtigt i alla ballonger går ljuset saktare i den minsta ballongen ?
__________________
Senast redigerad av troligengud 2018-09-14 kl. 14:06.
Citera
2018-09-14, 16:59
  #22
Medlem
Om två farkoster färdas mot varandra med v1=v2=0,6*c, vilken relativ hastighet har de då?

enligt einstein är svaret c, dvs samma som om de färdades med 0,5*c..stämmer verkligen alla ekvationer där kan man undra.
Citera
2018-09-14, 19:39
  #23
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av sarkhanv
Om två farkoster färdas mot varandra med v1=v2=0,6*c, vilken relativ hastighet har de då?

enligt einstein är svaret c, dvs samma som om de färdades med 0,5*c..stämmer verkligen alla ekvationer där kan man undra.
Nja, där kan man nog inte direkt säga att alla ekvationer stämmer då Einstein (eller snarare relativitetsteorin faktiskt) säger att du får 0.8c respektive 0.88c för 0.5c och 0.6c

Att beräkna relativa hastigheter är inte lika lätt i relativitet som i Newtonsk mekanik, man kan inte bara addera hastigheterna. För två hastigheter v_1 och v_2 i motsatt riktning får vi i relativitetsteorin den relativa hastigheten

v_rel = (v_1 + v_2) / (1 + v_1 v_2 / c^2).

Det som skiljer sig från den Newtonska mekaniken är alltså faktorn

1 / (1 + v_1 v_2 / c^2).

För v_1 v_2 << c^2 kan den approximeras som

1 - v_1 v_2 / c^2.

Felet man får när man bara adderar hastigheterna för till exempel två kolliderande bilar som båda kör i 100 km / h blir alltså knappt en biljontedels procent, så i vardagssammanhang fungerar det alldeles utmärkt. Börjar man närma sig c så blir dock saker rätt ointuitiva. Om vi till exempel väljer v_2 = c (alltså den relativa hastigheten mellan någon som rör sig med godtycklig hastighet v_1 och motriktat ljus) så får vi

v_rel = (v_1 + c) / (1 + v_1 / c)
= c (v_1 + c) / (v_1 + c)
= c.

Den relativa hastigheten blir alltså c oavsett vad v_1 är, även om v_1 skulle vara c.
Citera
2018-09-14, 21:00
  #24
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av tjockballe
Såg något program om det här ämnet och det nämndes att överljusfart för fysiska objekt (typ rymdskepp) skulle kunna vara möjlig.

Metoden skulle vara att objektet ifråga skulle inneslutas i en slags vakuumbubbla, som i sin tur skulle resa snabbare än ljuset.
Jag tror det är denna du syftar på:
https://en.wikipedia.org/wiki/Alcubierre_drive

Det är en intressant matematisk lösning, men jag är rätt övertygad om att det inte fungerar i verkligheten. Om inte annat krävs material med negativ massa som vad vi vet inte existerar.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback