Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2018-08-02, 12:41
  #1
Medlem
Om anledningen till att människor mognar fysiskt senare än andra apor är för att en längre barndom behövs för att lära sig språk, då bör språket ha utvecklats så långt det gick inom sin mognadsskala och evolutionen ha senarelagt puberteten först när det var det enda sättet att göra språket mera sofistikerat. Varför sägs det då både att kvinnor är bättre på språk än män och att tjejer kommer i puberteten tidigare än killar? Evolutionen skulle väl inte ha selekterat för en hjärnstruktur som skapade sämre språkförmåga i förhållande till mognadstakten än vad som i princip var möjligt hos något kön?
Citera
2018-08-02, 13:06
  #2
Medlem
stilichos avatar
Med reservation för att jag kan ha missuppfattat ditt resonemang.

Det är väl rätt logiskt att det kön som har snabbast språkutveckling också kommer först till puberteten, givet din utgångspunkt att en längre barndom behövs för mer språkinlärning.

Om du hakar upp dig på att evolutionen har selekterat för sämre språkförmåga för ett visst kön så är det inte orimligt heller. Biologi är, som mycket annat, en fråga om avvägningar. Att pojkar är senare i språkutvecklingen kan bero på att deras hjärnor prioriterar annat, t ex utveckling av spatiala förmågor.

Jag kan visserligen inte skryta med att ha studerat teorin att människans längre barndom har att göra med behovet av språkutveckling. Men på rent anekdotiska grunder tycker jag att den låter tveksam. T ex kommer feta flickor tidigare i puberteten än smala, till den grad att det kan skilja flera år emellan dessa. Kvinnlig pubertet är alltså till inte obetydlig del fettstyrd. Jag har svårt att se hur det skulle relatera till språkutvecklingen.

En annan aspekt är att komplexa språk är ett biologiskt rätt nytt fenomen och det känns inte sannolikt att pubertetsstarten skulle ha förskjutits på något väsentligt sätt under de några tusen generationer som har passerat sedan språk fick en framskjuten placering bland människorna. Om man tittar på primitiva folkslag, t ex aborginer som kan antas vara mer biologiskt lika de tidiga människorna, så skiljer sig deras pubertetsstart inte från andra människors (vad jag vet).
Citera
2018-08-02, 13:13
  #3
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av stilicho
Med reservation för att jag kan ha missuppfattat ditt resonemang.

Det är väl rätt logiskt att det kön som har snabbast språkutveckling också kommer först till puberteten, givet din utgångspunkt att en längre barndom behövs för mer språkinlärning.

Nej, inte om språkförmågan förfinas genom en längre barndom och blir mer avancerad för att den har längre tid att utvecklas.

Citat:
Ursprungligen postat av stilicho
Om du hakar upp dig på att evolutionen har selekterat för sämre språkförmåga för ett visst kön så är det inte orimligt heller. Biologi är, som mycket annat, en fråga om avvägningar. Att pojkar är senare i språkutvecklingen kan bero på att deras hjärnor prioriterar annat, t ex utveckling av spatiala förmågor.

Nu tror jag inte att det verkligen är så att män är sämre på språk än kvinnor utan detta är en reductio ad absurdum angående den tesen. Att spatiala förmågor skulle kräva så avancerade hjärnfunktioner att det ens i teorin skulle kunna konkurrera med språket stupar i varje fall på de många djur med små hjärnor som klarar avancerad spatial navigation.

Citat:
Ursprungligen postat av stilicho
Jag kan visserligen inte skryta med att ha studerat teorin att människans längre barndom har att göra med behovet av språkutveckling. Men på rent anekdotiska grunder tycker jag att den låter tveksam. T ex kommer feta flickor tidigare i puberteten än smala, till den grad att det kan skilja flera år emellan dessa. Kvinnlig pubertet är alltså till inte obetydlig del fettstyrd. Jag har svårt att se hur det skulle relatera till språkutvecklingen.

Snarare att feta flickor felaktigt påstås komma i puberteten tidigare för att fettbröst tolkas som pubertetstecken hos flickor men inte hos pojkar. Många överviktiga män får ju fettbröst utan att hålla på att förvandlas till kvinnor så varför skulle bröst på en överviktig flicka bevisa att hon hade kommit i puberteten?

Citat:
Ursprungligen postat av stilicho
En annan aspekt är att komplexa språk är ett biologiskt rätt nytt fenomen och det känns inte sannolikt att pubertetsstarten skulle ha förskjutits på något väsentligt sätt under de några tusen generationer som har passerat sedan språk fick en framskjuten placering bland människorna. Om man tittar på primitiva folkslag, t ex aborginer som kan antas vara mer biologiskt lika de tidiga människorna, så skiljer sig deras pubertetsstart inte från andra människors (vad jag vet).

Nu hör ju aboriginerna till Homo sapiens och utvecklingen sägs snarare ha skett så att den skilde moderna människor från tidigare människoarter som neandertalare. Aboriginerna talar ju ändå i hela meningar och berättar historier och så.
Citera
2018-08-02, 18:53
  #4
Medlem
stilichos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tankebrott
Nej, inte om språkförmågan förfinas genom en längre barndom och blir mer avancerad för att den har längre tid att utvecklas.

Nu tror jag inte att det verkligen är så att män är sämre på språk än kvinnor utan detta är en reductio ad absurdum angående den tesen. Att spatiala förmågor skulle kräva så avancerade hjärnfunktioner att det ens i teorin skulle kunna konkurrera med språket stupar i varje fall på de många djur med små hjärnor som klarar avancerad spatial navigation.

Det märks att du inte har barn. Det finns garanterat forskning som säger detta också men för de flesta föräldrar och alla som arbetar med barn är det uppenbart att flickor lär sig prata snabbare och bättre än pojkar. Varför det är på detta vis kan jag inte säga med någon säkerhet, men att pojkar är bättre på något annat för att kompensera kan vi nog vara hyggligt säkra på.

Citat:
Snarare att feta flickor felaktigt påstås komma i puberteten tidigare för att fettbröst tolkas som pubertetstecken hos flickor men inte hos pojkar. Många överviktiga män får ju fettbröst utan att hålla på att förvandlas till kvinnor så varför skulle bröst på en överviktig flicka bevisa att hon hade kommit i puberteten?

Det är svårt att veta om du skämtar eller inte, men i fall du inte gör det så kan jag upplysa om att sambandet mellan fettreserver och flickors pubertet är väl belagt. Tillräckligt väl belagt för att ha en egen rubrik i Wikipedia artikel om pubertet:
https://en.wikipedia.org/wiki/Pubert...e_and_exercise

Citat:
Nu hör ju aboriginerna till Homo sapiens och utvecklingen sägs snarare ha skett så att den skilde moderna människor från tidigare människoarter som neandertalare. Aboriginerna talar ju ändå i hela meningar och berättar historier och så.

Givetvis har det skett en massiv evolution även efter den rent teoretiska artseparationen (eller rasseparationen om man talar om neandertalare). Men det finns skäl att tro att aboriginerna har haft mindre evolution än andra folkgrupper (främst relaterat till isolation och därmed följande lägre selektionstryck) och därmed kan man med lite god vilja använda dem för att approximera hur tidiga människor kan ha fungerat rent biologiskt.
Citera
2018-08-02, 21:46
  #5
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av stilicho
Det märks att du inte har barn. Det finns garanterat forskning som säger detta också men för de flesta föräldrar och alla som arbetar med barn är det uppenbart att flickor lär sig prata snabbare och bättre än pojkar. Varför det är på detta vis kan jag inte säga med någon säkerhet, men att pojkar är bättre på något annat för att kompensera kan vi nog vara hyggligt säkra på.

Det är inte alls säkert att pojkar är bättre på något annat för att kompensera, särskilt inte något mentalt då modularitet i hjärnan skulle strida mot Homo sapiens anpassning till många miljöer och många hjärnskadade dessutom visar helt andra symptom än hjärnkartorna förutsäger. Skenbara skillnader hos vuxna kan ha rent sociolektala orsaker orelaterade till biologiska skillnader i hastigheten med vilka kopplingar i hjärnan utvecklas hos barn.

Citat:
Ursprungligen postat av stilicho
Det är svårt att veta om du skämtar eller inte, men i fall du inte gör det så kan jag upplysa om att sambandet mellan fettreserver och flickors pubertet är väl belagt. Tillräckligt väl belagt för att ha en egen rubrik i Wikipedia artikel om pubertet:
https://en.wikipedia.org/wiki/Pubert...e_and_exercise

Enligt artikeln leder fetma till "bröstutveckling före 9 års ålder och första mensen före 12 års ålder". Det där med bröst är förklarligt som felidentifikation orsakad av den bröstfixering som psykiatrin har dyvlat på läkarna. Det med mensen visar en viss verklig effekt men inte lika extrem. Som en not till det sistnämnda kan sägas att överviktiga ofta sägs ha något sämre språkutveckling.

Citat:
Ursprungligen postat av stilicho
Givetvis har det skett en massiv evolution även efter den rent teoretiska artseparationen (eller rasseparationen om man talar om neandertalare). Men det finns skäl att tro att aboriginerna har haft mindre evolution än andra folkgrupper (främst relaterat till isolation och därmed följande lägre selektionstryck) och därmed kan man med lite god vilja använda dem för att approximera hur tidiga människor kan ha fungerat rent biologiskt.

Inte tillräckligt primitiva för att ha någon relevans för utvecklingen av språk, då de bevisligen har ett fullt grammatiskt språk och berättar historier. Om annat utvecklades efter språket är en annan fråga.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback