Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2018-07-16, 16:42
  #1
Medlem
Fermiparadoxen, frågan om varför inte hela vintergatan inklusive jorden redan är koloniserad av en utomjordisk civilisation när det hade räckt med en interstellärt rymdfarande civilisation för att uppfylla hela vintergatan på några miljoner år och den är miljarder år gammal, har lett till konceptet det stora filtret. Nämligen vad det är som är hindret på vägen mot en sådan civilisation. Mer om det här: (FB) Det bioessentiella stora filtret? . Om det krävs både intelligent liv och andra lämpliga arter att domesticera för att en teknisk civilisation skall uppstå, kan det stora filtret bero på att faktorer som är viktiga för uppkomsten av intelligent liv minskar den biologiska mångfalden andra arter på planeten så att det intelligenta livet nästan aldrig finns på samma planet som de domesticerbara arterna?

Enligt teorin att miljöförändringar selekterar för hjärnor som kommer fram till sanning genom att förkasta felaktiga hypoteser medan det duger att ha fel i en oföränderlig miljö, (FB) Selekterar miljöförändring mot myter och för vetenskap? , skulle världar med mindre miljöförändringar än på jorden inte selektera för hjärnor som kan tänka utan där hade selektionen för att spara näringen till förökning för stunden segrat och resulterat i små näringssnåla hjärnor. Där hade dock en stor biologisk mångfald av arter som var specialister kunnat överleva, utan någon intelligens som kunde domesticera dem. På en värld med mer miljöförändringar än på jorden hade det funnits selektion för intelligent liv, men där hade den biologiska mångfalden minskat genom att specialiserade arter ofta dog ut. Så det hade inte funnits så många arter att domesticera och skapa jordbruk av. Kan detta vara det stora filtret, att jorden fick precis tillräckligt med miljöförändringar för att utveckla intelligent liv men inte så mycket att det blev en civilisationshindrande brist på arter att domesticera?
Citera
2018-07-16, 17:22
  #2
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Tankebrott
Fermiparadoxen, frågan om varför inte hela vintergatan inklusive jorden redan är koloniserad av en utomjordisk civilisation när det hade räckt med en interstellärt rymdfarande civilisation för att uppfylla hela vintergatan på några miljoner år och den är miljarder år gammal, har lett till konceptet det stora filtret. Nämligen vad det är som är hindret på vägen mot en sådan civilisation. Mer om det här: (FB) Det bioessentiella stora filtret? . Om det krävs både intelligent liv och andra lämpliga arter att domesticera för att en teknisk civilisation skall uppstå, kan det stora filtret bero på att faktorer som är viktiga för uppkomsten av intelligent liv minskar den biologiska mångfalden andra arter på planeten så att det intelligenta livet nästan aldrig finns på samma planet som de domesticerbara arterna?

Enligt teorin att miljöförändringar selekterar för hjärnor som kommer fram till sanning genom att förkasta felaktiga hypoteser medan det duger att ha fel i en oföränderlig miljö, (FB) Selekterar miljöförändring mot myter och för vetenskap? , skulle världar med mindre miljöförändringar än på jorden inte selektera för hjärnor som kan tänka utan där hade selektionen för att spara näringen till förökning för stunden segrat och resulterat i små näringssnåla hjärnor. Där hade dock en stor biologisk mångfald av arter som var specialister kunnat överleva, utan någon intelligens som kunde domesticera dem. På en värld med mer miljöförändringar än på jorden hade det funnits selektion för intelligent liv, men där hade den biologiska mångfalden minskat genom att specialiserade arter ofta dog ut. Så det hade inte funnits så många arter att domesticera och skapa jordbruk av. Kan detta vara det stora filtret, att jorden fick precis tillräckligt med miljöförändringar för att utveckla intelligent liv men inte så mycket att det blev en civilisationshindrande brist på arter att domesticera?

Hypoteser är ju kul som tankeövning, och kanske är nödvändiga för att komma vidare. Men Fermiparadoxen fokuserar på ett visst scenario: Frågan på varför det inte finns tydliga tecken på ORGANISKT liv i kosmos. Alltså kroppar som innesluter individer, och som far fram och tillbaka i universum.
Vi vet alla hur svårt det är att frakta en människokropp till månen (utan att ha ihjäl människan). Mars har vi ännu inte klarat av. Men sonder till andra solsystem är redan på väg, dock utan någon människa i.

När AI blir tillräckligt avancerat kan vi delegera resandet till maskiner som tål mer och lever längre (samt förbrukar mycket mindre engergi). Men även det är naturligtvis bara en mellanstation. Intelligens utan kroppar hindras inte av gravitation eller strålning och kan färdas väldigt långt utan att ta med sig en massäck eller en massa bränsle.

Fermi-paradoxen fokuserar på en ovanligt oflexibel livsform. Att det torde finnas intelligent liv i andra skepnader är väl högst troligt. Och att iaktar oss just nu. Eller så är vi alltför primitiva för att ens bli noterade.
Citera
2018-07-16, 17:48
  #3
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HenAnnan
Hypoteser är ju kul som tankeövning, och kanske är nödvändiga för att komma vidare. Men Fermiparadoxen fokuserar på ett visst scenario: Frågan på varför det inte finns tydliga tecken på ORGANISKT liv i kosmos. Alltså kroppar som innesluter individer, och som far fram och tillbaka i universum.
Vi vet alla hur svårt det är att frakta en människokropp till månen (utan att ha ihjäl människan). Mars har vi ännu inte klarat av. Men sonder till andra solsystem är redan på väg, dock utan någon människa i.

När AI blir tillräckligt avancerat kan vi delegera resandet till maskiner som tål mer och lever längre (samt förbrukar mycket mindre engergi). Men även det är naturligtvis bara en mellanstation. Intelligens utan kroppar hindras inte av gravitation eller strålning och kan färdas väldigt långt utan att ta med sig en massäck eller en massa bränsle.

Fermi-paradoxen fokuserar på en ovanligt oflexibel livsform. Att det torde finnas intelligent liv i andra skepnader är väl högst troligt. Och att iaktar oss just nu. Eller så är vi alltför primitiva för att ens bli noterade.

Om det ens stämde att organiskt liv var ovanligt oflexiblet, mot vilket det faktum att tekniska apparater går sönder så lätt att det faktiskt finns idéer om att låta genförändrade organismer reparera rymdskepp istället för att tillverka reservdelar i fabriker talar, så skulle aktiviteten hos en eventuell masskoloniserande artificiell intelligens omforma universum. Om vi var för primitiva för att bli noterade så hade de inte låtit bli jorden utan de hade byggt fler datorer av jordens material som av vilken livlös planet som helst. Ditt resonemang är lika befängt som att det inte skulle byggas en motorväg över en myrstack för att myrorna var för primitiva för att motorvägsbyggarna skulle notera den, när det är just därför de bygger motorvägen oavsett om myrorna finns där eller inte.

Fermiparadoxen räknar allt som koloniserar universum exponentiellt oavsett vilket material det är byggt av.
Citera
2018-07-16, 18:37
  #4
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Tankebrott
Om det ens stämde att organiskt liv var ovanligt oflexiblet, mot vilket det faktum att tekniska apparater går sönder så lätt att det faktiskt finns idéer om att låta genförändrade organismer reparera rymdskepp istället för att tillverka reservdelar i fabriker talar, så skulle aktiviteten hos en eventuell masskoloniserande artificiell intelligens omforma universum. Om vi var för primitiva för att bli noterade så hade de inte låtit bli jorden utan de hade byggt fler datorer av jordens material som av vilken livlös planet som helst. Ditt resonemang är lika befängt som att det inte skulle byggas en motorväg över en myrstack för att myrorna var för primitiva för att motorvägsbyggarna skulle notera den, när det är just därför de bygger motorvägen oavsett om myrorna finns där eller inte.

Fermiparadoxen räknar allt som koloniserar universum exponentiellt oavsett vilket material det är byggt av.

Jag tror du missförstod.
Jag ser AI bara som en mellanstation. Målet måste naturligtvis vara en intelligens befriad från en kropp. Alltså ingen maskin eller annan bärare av intelligensen heller.
Först då har man möjligheten att färdas mellan galaxer*). Det är därför vi inte ser några tecken på den typ av livsformer som vi förväntar oss; alltså livsformer som är organismer eller prylar. Dom kan inte färdas så långt genom universum, och inte tillräckligt snabbt heller. Dom andra livsformerna förnimmer vi inte, men dom kan mycket väl finnas här.

Den kroppslösa intelligensen behöver inte använda vår planet för att bygga nya organismer. Det är helt uppenbart på grund av att de inte behöver några kroppar. Den kroppslösa intelligensen behöver f.ö. inte någon himlakropp alls. Däremot behöver den kanske energi.

Och om man inte behöver en himlakropp, inte behöver materia, varför skulle man intressera sig för organiska eller oorganiska livsformer? Vi intresserar oss ju inte för kroppslösa livsformer (längre)? (Tidigare pratade vi om en Gud som bara fanns överallt och ingenstans, och som kanske var kroppslös. Men han har blivit omodern.)
------------------
*)
En fördel med att inte längre vara bunden av materia är att man inte behöver ta hänsyn till ljusets hastighet. I alla fall inte e = m*c2 (där ju 'm' står för massa).
Fotonen har ju visats ha egenskaper som "rör sig snabbare än ljuset". Kommunikation mellan partikel och antipartikel sker snabbare än ljuset. Alltså är det bara oorganiska eller organiska organismer som begränsas av ljusets hastighet. Vill man röra sig snabbare måste man göra sig av med sin massa, men det betyder inte nödvändigtvis att man gjort sig av med sin intelligens.
Citera
2018-07-16, 19:05
  #5
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HenAnnan
En fördel med att inte längre vara bunden av materia är att man inte behöver ta hänsyn till ljusets hastighet. I alla fall inte e = m*c2 (där ju 'm' står för massa).
Fotonen har ju visats ha egenskaper som "rör sig snabbare än ljuset". Kommunikation mellan partikel och antipartikel sker snabbare än ljuset. Alltså är det bara oorganiska eller organiska organismer som begränsas av ljusets hastighet. Vill man röra sig snabbare måste man göra sig av med sin massa, men det betyder inte nödvändigtvis att man gjort sig av med sin intelligens.

Nu kanske jag missförstår vad du menar, men man kan inte flytta information snabbare än ljusets hastighet heller.
Citera
2018-07-16, 20:10
  #6
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av luxnest
Nu kanske jag missförstår vad du menar, men man kan inte flytta information snabbare än ljusets hastighet heller.
Hört om Quantum Entanglement?

Det tycks oavvisligt att information KAN förflyttas fortare än med ljusets hastighet.
Fast inte ens det är min tes. Om man inte längre behöver partiklar för att existera (alltså för intelligens skall existera), ja då gäller inte längre vår fysik för dessa "individer". Vad som gäller då är däremot inte något som vi vet något om.
Citera
2018-07-16, 22:38
  #7
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HenAnnan
Hört om Quantum Entanglement?
Det flesta som hört om kvantmekanisk sammanflätning vet att den inte kan användas för att sprida information snabbare än ljuset. Så vart vill du komma?

Citat:
Det tycks oavvisligt att information KAN förflyttas fortare än med ljusets hastighet.
Fast inte ens det är min tes. Om man inte längre behöver partiklar för att existera (alltså för intelligens skall existera), ja då gäller inte längre vår fysik för dessa "individer". Vad som gäller då är däremot inte något som vi vet något om.
Det är klart att du kan skicka enhörningar och osynliga andar snabbare än ljuset. Men det finns ju andra forum för övernaturliga väsen.
Citera
2018-07-17, 08:58
  #8
Medlem
MataRengis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HenAnnan
Fotonen har ju visats ha egenskaper som "rör sig snabbare än ljuset". Kommunikation mellan partikel och antipartikel sker snabbare än ljuset. Alltså är det bara oorganiska eller organiska organismer som begränsas av ljusets hastighet. Vill man röra sig snabbare måste man göra sig av med sin massa, men det betyder inte nödvändigtvis att man gjort sig av med sin intelligens.

Det där har du allt fått om bakfoten.
Information kan aldrig färdas snabbare än ljuset.
Varifrån har du fått sådan desinformation?
Citera
2018-07-17, 09:57
  #9
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HenAnnan
Jag tror du missförstod.
Jag ser AI bara som en mellanstation. Målet måste naturligtvis vara en intelligens befriad från en kropp. Alltså ingen maskin eller annan bärare av intelligensen heller.
Först då har man möjligheten att färdas mellan galaxer*). Det är därför vi inte ser några tecken på den typ av livsformer som vi förväntar oss; alltså livsformer som är organismer eller prylar. Dom kan inte färdas så långt genom universum, och inte tillräckligt snabbt heller. Dom andra livsformerna förnimmer vi inte, men dom kan mycket väl finnas här.

Den kroppslösa intelligensen behöver inte använda vår planet för att bygga nya organismer. Det är helt uppenbart på grund av att de inte behöver några kroppar. Den kroppslösa intelligensen behöver f.ö. inte någon himlakropp alls. Däremot behöver den kanske energi.

Och om man inte behöver en himlakropp, inte behöver materia, varför skulle man intressera sig för organiska eller oorganiska livsformer? Vi intresserar oss ju inte för kroppslösa livsformer (längre)? (Tidigare pratade vi om en Gud som bara fanns överallt och ingenstans, och som kanske var kroppslös. Men han har blivit omodern.)
------------------
*)
En fördel med att inte längre vara bunden av materia är att man inte behöver ta hänsyn till ljusets hastighet. I alla fall inte e = m*c2 (där ju 'm' står för massa).
Fotonen har ju visats ha egenskaper som "rör sig snabbare än ljuset". Kommunikation mellan partikel och antipartikel sker snabbare än ljuset. Alltså är det bara oorganiska eller organiska organismer som begränsas av ljusets hastighet. Vill man röra sig snabbare måste man göra sig av med sin massa, men det betyder inte nödvändigtvis att man gjort sig av med sin intelligens.

Ljus och liknande energi utan massa kan inte processa information. Optiska datorer innehåller saker som får ljuset att interagera på bestämda sätt, ljus kan inte styra sig självt till att tänka.
Citera
2018-07-17, 12:20
  #10
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Tankebrott
Ljus och liknande energi utan massa kan inte processa information. Optiska datorer innehåller saker som får ljuset att interagera på bestämda sätt, ljus kan inte styra sig självt till att tänka.
Jag tror inte att det är bristen på vilomassa som ses som det primära hindret. En foton som emitteras i solens inre kan studsa omkring tusentals eller miljoner år innan den hittar till ytan. På vägen ut förlorar den energi, vilket innebär interaktion med andra partiklar.

En foton kan ses som ett energikvanta som hoppar från en elektron till en annan elektron. Den ena elektronen befinner sig på en punkt i rumtiden och den andra elektronen på en annan punkt i rumtiden. Eftersom fotonen själv färdas med ljusets hastighet så gör tidsdilatationen att det inte passerar någon tid mellan emissionen och absorptionen ur fotonens egen referensram. Då det ur fotonens referensram inte passerar någon tid mellan emissionen och absorptionen, så kan de inte vara kausala händelser. Instängningsprincipen gör vidare att ingenting som fotonen gör på vägen heller kan vara åtskilt av tid.

Fotonens liv i sin helhet kan vara en händelse som utgör ett led i en kausal process. Vi kan lysa med en ficklampa och detektera ljuset en bit bort. Men vi kan inte dela upp fotonens liv i mindre händelser och låta de mindre händelserna utgöra åtskilda leder i en kausal process.
__________________
Senast redigerad av WbZV 2018-07-17 kl. 12:22.
Citera
2018-07-18, 06:15
  #11
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Jag tror inte att det är bristen på vilomassa som ses som det primära hindret. En foton som emitteras i solens inre kan studsa omkring tusentals eller miljoner år innan den hittar till ytan. På vägen ut förlorar den energi, vilket innebär interaktion med andra partiklar.

En foton kan ses som ett energikvanta som hoppar från en elektron till en annan elektron. Den ena elektronen befinner sig på en punkt i rumtiden och den andra elektronen på en annan punkt i rumtiden. Eftersom fotonen själv färdas med ljusets hastighet så gör tidsdilatationen att det inte passerar någon tid mellan emissionen och absorptionen ur fotonens egen referensram. Då det ur fotonens referensram inte passerar någon tid mellan emissionen och absorptionen, så kan de inte vara kausala händelser. Instängningsprincipen gör vidare att ingenting som fotonen gör på vägen heller kan vara åtskilt av tid.

Fotonens liv i sin helhet kan vara en händelse som utgör ett led i en kausal process. Vi kan lysa med en ficklampa och detektera ljuset en bit bort. Men vi kan inte dela upp fotonens liv i mindre händelser och låta de mindre händelserna utgöra åtskilda leder i en kausal process.

Flera fotoner kan interagera när de möts, interferens. Sådant skulle dock upplösas. Det kan inte hålla ihop sig självt.
Citera
2018-07-18, 09:29
  #12
Medlem
MataRengis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
En foton som emitteras i solens inre kan studsa omkring tusentals eller miljoner år innan den hittar till ytan. På vägen ut förlorar den energi, vilket innebär interaktion med andra partiklar.

Menar du att samma foton som emitteras i solens inre som hittar till ytan? Och att just denna foton förlorar energi, dvs frekvens? Börjar som gamma, slutar som radio?
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback