Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2018-06-12, 22:00
  #133
Medlem
EbolaTillAllas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av a987
Men om min idé med pennan skulle fungera och skapa energi, då skulle den ju ändå (åtminstone) kräva gravitation (en kraft?) och vatten (också en kraft?). Så det skapas väl inte energi från "ingenting" då?

Kraft är inte energi. Först om en kraft utför ett arbete, t ex flyttar ett accelererar ett föremål så tillförs detta energi.

Om din penna tillförs rörelseenergi så måste denna komma någonstans ifrån. Vattnet förändrar inte din potentiella energi och det gör inte heller pennan när den flyter fram på samma djup hela tiden.

Varifrån vill du ta energin som du tillfört pennan i din maskin (som inte fungerar)?
Citera
2018-06-12, 23:24
  #134
Medlem
Jag testade TS experiment och det verkar fungera, laddar upp en video snart.

Jag mätte upp lite energi iaf, detta i en 500liters tunna.
Citera
2018-06-13, 00:17
  #135
Medlem
nerdnerds avatar
Tycker det är lite väl många trådar nu om evighetsmaskiner, dessutom med alla på liknande tema. EN tråd räcker nog.

TS kan ingenting om fysik. Det i sig är inte något problem. Det är ju bara att fråga och förkovra sig. Men rör sig diskussionen mot ett envist ifrågasättande av etablerad och VÄL beprövad kunskap sedan iaf ett par hundra tillbaks, är nog KoAT ett mer passande forum. Där diskuteras det ju redan t ex om raketer kan fungera i vakuum, om jorden är platt, osv.

Med detta vill jag inte leka Mod, bara säga vad jag tycker om ämnet och diskussionen så här långt. TS idé är en "alternativ teori" som inte fungerar.

Hade förresten själv någon liknande idé när jag gick på högstadiet, så i den meningen har jag iaf lite sympati för tänket. Men är man intresserad av fysik, speciellt om man vill kunna bidra kreativt, MÅSTE man lära sig grunderna OCH hur man räknar. Annars kommer man ingen vart. Gymnasiefysik, inkl om tryck och t ex dess beroende på djupet, samt lite grundläggande vektoralgebra (komposanuppdelning av krafter på t ex lutande plan) är en bra början. Vill man faktiskt kunna räkna på nettokraften på godtyckligt formade volymer (t ex spetsade pennor) är det nog också bra med vektoranalys (iaf för att förstås begrepp som t ex ytintegral).
Citera
2018-06-13, 04:00
  #136
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av kodsnickrarn
Nejnej, exemplet med fläkten och vindkraftverket var ett sätt att illustrera konceptet "evighetsmaskin" då du uppenbarligen hade svårt att förstå vad som avsågs med ett sådant.

Självklart kommer det aldrig att fungera.

Så när du gav ett exempel på en evighetsmaskin som teoretiskt skulle accepteras/fungera så gav du ett exempel som självklart inte fungerar? Alltså..som ett exempel på konceptet evighetsmaskin gav du något som inte är en evighetsmaskin?
__________________
Senast redigerad av AndersJoh 2018-06-13 kl. 04:03.
Citera
2018-06-13, 08:37
  #137
Medlem
kodsnickrarns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av AndersJoh
Så när du gav ett exempel på en evighetsmaskin som teoretiskt skulle accepteras/fungera så gav du ett exempel som självklart inte fungerar? Alltså..som ett exempel på konceptet evighetsmaskin gav du något som inte är en evighetsmaskin?

Nä jag orkar inte mer nu...
trollet får vinna för min del

/K
Citera
2018-06-13, 09:46
  #138
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av AndersJoh
Så när du gav ett exempel på en evighetsmaskin som teoretiskt skulle accepteras/fungera så gav du ett exempel som självklart inte fungerar? Alltså..som ett exempel på konceptet evighetsmaskin gav du något som inte är en evighetsmaskin?
Är du dum eller trollar du?

Vi kan ge massor av exempel på saker som hade varit evighetsmaskiner OM vi fick ignorera sådana tråkigheter som friktion. En helt vanlig pendel eller ett gyro hade varit en evighetsmaskin av tredje sorten om all friktion kunde elimineras. Detta är omöjligt eftersom du aldrig kan eliminera all form av friktion.

Ett exempel på en evighetsmaskin av andra sorten (och faktiskt något jag själv spånade på i högstadiet) skulle vara ett kylskåp som inte behöver extern el, utan drivs av värmen i maten. All energi som krävs finns ju i värmen i kylskåpets innehåll. Problemet här är att detta skulle minska entropin, som enligt termodynamikens andra lag alltid ökar med tiden i ett slutet system.

En evighetsmaskin av den första ordningen är mer spektakulär då den strider mot energiprincipen. En sådan maskin genererar mer energi än vad du stoppar in i den. Ett exempel på en sådan är ett element som drivs av sin egen värme samtidigt om värme försvinner till omgivningen.



Om du klagar på att våra exempel på evighetsmaskiner inte fungerar, ja då har du inte förstått mycket...
Citera
2018-06-13, 10:49
  #139
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av RulleRivare
Ett exempel på en evighetsmaskin av andra sorten (och faktiskt något jag själv spånade på i högstadiet) skulle vara ett kylskåp som inte behöver extern el, utan drivs av värmen i maten. All energi som krävs finns ju i värmen i kylskåpets innehåll. Problemet här är att detta skulle minska entropin, som enligt termodynamikens andra lag alltid ökar med tiden i ett slutet system.
Om maten initialt är varmare än rumstemperatur kan man i teorin utvinna energi ur denna skillnad medan man kyler ned maten till rumstemperatur och sedan använda den energin för att kyla ned maten motsvarande mycket till.
Citera
2018-06-13, 11:00
  #140
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Om maten initialt är varmare än rumstemperatur kan man i teorin utvinna energi ur denna skillnad medan man kyler ned maten till rumstemperatur och sedan använda den energin för att kyla ned maten motsvarande mycket till.
Det kan man, men nu pratar vi om evighetsmaskiner.
Citera
2018-06-17, 18:27
  #141
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av EbolaTillAlla
Allt tal om friktion saknar mening i detta sammanhang med statiska tryck. Först när pennan börjat röra sig genom vattnet (p g a att någon nettokraft faktiskt accelerar den) så spelar vätskefriktionen någon roll.

Tänk dig t ex s k stighudar som man kan sätta under skidor. Man glider lätt framåt medan man inte glider bakåt lika lätt. Det går dock inte att bara ställa sig på plan mark och tro att stighudarna skall driva en framåt i spåret.

Lika lite som formen på pennans ände spelar roll (utan endast tvärsnittsarean) så kommer på mikronivå någon "inoljning" spela roll. Det är ungefär som att olja in biljardklot och tro att kloten skall fara iväg i någon annorlunda riktning (bortsett från den lilla effekten som sedan uppkommer om det blir mindre spinn på kloten).

Jag har tänkt lite mer på detta nu.

Dessa skidor med stighudar som du pratar om, de är väl ett bevis för att friktion visst spelar roll även vid statiska tryck?

Jag tänker så här:
Putta på skidåkaren ENBART framifrån med en viss kraft bakåt, och stighudarna kommer göra det svårare att putta skidåkaren i rörelse bakåt, än om du puttar skidåkaren ENBART bakifrån och framåt med lika stor kraft. Den ökade friktionen som stighudarna ger vid bakåtrörelse, spelar alltså roll även vid statiska tryck. Eller?

Om man däremot puttar på skidåkaren både framifrån och bakifrån samtidigt med lika stor kraft, då kommer stighudarna inte spela någon roll, utan krafterna kommer motverka varandra och skidåkaren kommer stå stilla. Iallafall så länge de som puttar båda står lika stadigt på marken, och har lika stadigt grepp om skidåkaren.

Min idé med pennan i vattnet är dock inte jämförbar med att putta bakifrån och framifrån samtidigt med lika stor kraft. Friktionen finns ju inte på skidåkarens kropp, utan på skidorna och snön. Så ett mer jämförbart exempel hade varit föjande:

Två rullband är placerade tätt intill varandra, så att de rullar i motsatt riktning rakt mot varandra. Rullbanden har en yta som friktionsmässigt liknar snö. Placera skidåkaren (med skidorna med stighudar) på rullbanden, med ena hälften av skidorna på ena rullbandet, och andra hälften på det andra. Starta rullbanden med lika hög hastighet. Då kommer stighudarna troligen göra att skidåkaren glider framåt och INTE bakåt.

Trots att det är lika stor kraft från båda håll (från båda rullbanden), så har det bakre rullbandet en "fördel", eftersom det får bättre "grepp" om skidorna pga stighudarna. Och därför har kraften från det bakre rullbandet en större verkan än kraften från det främre rullbandet.

Och ungefär så tänker jag att det blir för kraften från vattentrycket mot den ovässade änden av pennan i min idé - den kraften får större verkan pga att den får bättre "grepp" om den ovässade änden, än vad kraften från vattentrycket mot den vässade änden får om den vässade änden.

Alltså: Krafterna från båda håll om pennan är lika stora, men de VERKAR inte lika mycket mot pennan, pga olika "friktionsförhållanden" (strömlinjeformen på den vässade änden).
Citera
2018-06-17, 19:32
  #142
Medlem
EbolaTillAllas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av a987
Jag har tänkt lite mer på detta nu.

Dessa skidor med stighudar som du pratar om, de är väl ett bevis för att friktion visst spelar roll även vid statiska tryck?

Jag tänker så här:
Putta på skidåkaren ENBART framifrån med en viss kraft bakåt, och stighudarna kommer göra det svårare att putta skidåkaren i rörelse bakåt, än om du puttar skidåkaren ENBART bakifrån och framåt med lika stor kraft. Den ökade friktionen som stighudarna ger vid bakåtrörelse, spelar alltså roll även vid statiska tryck. Eller?

Om man däremot puttar på skidåkaren både framifrån och bakifrån samtidigt med lika stor kraft, då kommer stighudarna inte spela någon roll, utan krafterna kommer motverka varandra och skidåkaren kommer stå stilla. Iallafall så länge de som puttar båda står lika stadigt på marken, och har lika stadigt grepp om skidåkaren.

Min idé med pennan i vattnet är dock inte jämförbar med att putta bakifrån och framifrån samtidigt med lika stor kraft. Friktionen finns ju inte på skidåkarens kropp, utan på skidorna och snön. Så ett mer jämförbart exempel hade varit föjande:

Två rullband är placerade tätt intill varandra, så att de rullar i motsatt riktning rakt mot varandra. Rullbanden har en yta som friktionsmässigt liknar snö. Placera skidåkaren (med skidorna med stighudar) på rullbanden, med ena hälften av skidorna på ena rullbandet, och andra hälften på det andra. Starta rullbanden med lika hög hastighet. Då kommer stighudarna troligen göra att skidåkaren glider framåt och INTE bakåt.

Trots att det är lika stor kraft från båda håll (från båda rullbanden), så har det bakre rullbandet en "fördel", eftersom det får bättre "grepp" om skidorna pga stighudarna. Och därför har kraften från det bakre rullbandet en större verkan än kraften från det främre rullbandet.

Och ungefär så tänker jag att det blir för kraften från vattentrycket mot den ovässade änden av pennan i min idé - den kraften får större verkan pga att den får bättre "grepp" om den ovässade änden, än vad kraften från vattentrycket mot den vässade änden får om den vässade änden.

Alltså: Krafterna från båda håll om pennan är lika stora, men de VERKAR inte lika mycket mot pennan, pga olika "friktionsförhållanden" (strömlinjeformen på den vässade änden).

Det finns ingen vätskefriktion att ta hänsyn till vid krafterna som uppkommer av den "Brownska rörelsen" hos molekylerna eftersom det inte finns några nettoflöden av vätska.

Därför är din analogi med skidåkaren inte relevant.

En bättre modell vore att man står och kastar biljardbollar på skidåkaren från varsitt håll. Om man kastar lika många med samma hastighet från vardera hållet så kommer skidåkaren att stå helt still även om han har stighudar under skidorna.
Citera
2018-06-17, 19:50
  #143
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av EbolaTillAlla
Det finns ingen vätskefriktion att ta hänsyn till vid krafterna som uppkommer av den "Brownska rörelsen" hos molekylerna eftersom det inte finns några nettoflöden av vätska.

Därför är din analogi med skidåkaren inte relevant.

En bättre modell vore att man står och kastar biljardbollar på skidåkaren från varsitt håll. Om man kastar lika många med samma hastighet från vardera hållet så kommer skidåkaren att stå helt still även om han har stighudar under skidorna.

Det var ju den modellen jag använde i stycket som började med: "Om man däremot puttar på skidåkaren både framifrån och bakifrån samtidigt med lika stor kraft...".

Men sen förklarade jag i efterföljande stycken varför den modellen inte är jämförbar med min idé med pennan i vattnet. Du får gärna läsa det om du inte redan har gjort det. Och svara gärna även på följande fråga:

Om du håller i mitten av pennan och ska sätta den i rörelse i vattnet rakt framåt/bakåt horisontellt. Åt vilket håll krävs det då mest kraft för att få den i rörelse, åt den vässade ändens håll eller åt den ovässade ändens håll?
Citera
2018-06-18, 08:08
  #144
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av a987
Alltså: Krafterna från båda håll om pennan är lika stora, men de VERKAR inte lika mycket mot pennan, pga olika "friktionsförhållanden" (strömlinjeformen på den vässade änden).
Kan du inte ta och repetera högstadiefysiken så att du lär dig vad en kraft är?

Citat:
Ursprungligen postat av a987
Om du håller i mitten av pennan och ska sätta den i rörelse i vattnet rakt framåt/bakåt horisontellt. Åt vilket håll krävs det då mest kraft för att få den i rörelse, åt den vässade ändens håll eller åt den ovässade ändens håll?
Minsta lilla kraft kommer att få den att röra sig. Det som skiljer de båda riktningarna åt för en given kraft är acceleration och toppfart.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback