Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2018-06-11, 11:51
  #169
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av OmedelSvensson
Gör om och gör rätt, för du har väldigt fel.

Källor du kan behöva:
https://www.forsvarsmakten.se/sv/var...h-salabranden/
https://www.msb.se/sv/Om-MSB/Sa-arbe...utvarderingar/
Var står det att militära hkp sattes in i ett tidigt stadium vid storbranden 2014?
Citera
2018-06-11, 12:05
  #170
Medlem
OmedelSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sonnenwende
Var står det att militära hkp sattes in i ett tidigt stadium vid storbranden 2014?

I De flesta av rapporterna. Dessutom så allmänt känt att jag tror du trollar.

Regeringens beordrade utredning, S.72:

https://www.regeringen.se/49bb85/con...dningen#page73

Citat:
Försvarsmaktens insatser vid skogsbranden i Västmanland inleddes redan under de första dygnen i räddningsarbetet. På kvällen torsdagen den 31 juli observerade besättningen på en helikopter från F21 i Luleå branden, på väg till Luleå. Helikoptern gick ned och stod stilla i avvaktan på klartecken för insats under kvällen. Begäran och klartecken för insats försenades dock av olika skäl samtidigt som helikopterns flygtid var begränsad, varför ingen insats kunde genomföras samma kväll. Helikoptern återvände på morgonen fredagen den 1 augusti och kunde inleda vattenbombningar över brandområdet.





Annars kan du ta mig som källa.
Citera
2018-06-13, 05:44
  #171
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av OmedelSvensson
I De flesta av rapporterna. Dessutom så allmänt känt att jag tror du trollar.

Regeringens beordrade utredning, S.72:

https://www.regeringen.se/49bb85/con...dningen#page73







Annars kan du ta mig som källa.
Så du menar att Hkp16 kunde sättas in fullt ut med övat manskap och färdig utrustning?

Att man efter flera dagar kunde sätta in en enstaka hkp från den mest avlägsna flottilj som fanns är exakt det jag beskriver. FM saknade beredskap. Sen brast samhällets förmåga i sin helhet pga inkomptens och avrustad krisberedskap.

Det är dock inte FM’s ” fel”. Orsaken är bristande resurser och med det ett behov att prioritera vad man lägger pengar på.
Om FM inte hade ett krav att allt som kunde vattenbomba skulle kunna göra det. Då upprätthåller man inte den typen av beredskap fullt naturligt.
Att det i kombination med andra brister hos civilia myndigheter ledde till stora materiella skador och dödsfall är tragiskt.
Nu har man delvis rättat till de brister som fanns. Sen är svenska resurser mycket begränsade både civilt och militärt.
Citera
2018-06-13, 12:03
  #172
Medlem
OmedelSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av OmedelSvensson
Man hade kallat in vattenbombning med hkp redan första dagen, och hade en första kvällen.

Citat:
Ursprungligen postat av Sonnenwende
Små civila, de militära användes aldrig pga bristande utbildning för uppdraget.

Citat:
Ursprungligen postat av Sonnenwende
Inte 2014 som inlägget referade till. Vid årets bränder används militära.

Citat:
Ursprungligen postat av Sonnenwende
Var står det att militära hkp sattes in i ett tidigt stadium vid storbranden 2014?

Citat:
Ursprungligen postat av Sonnenwende
Så du menar att Hkp16 kunde sättas in fullt ut med övat manskap och färdig utrustning?

Att man efter flera dagar kunde sätta in en enstaka hkp från den mest avlägsna flottilj som fanns är exakt det jag beskriver. FM saknade beredskap. Sen brast samhällets förmåga i sin helhet pga inkomptens och avrustad krisberedskap.

Det är dock inte FM’s ” fel”. Orsaken är bristande resurser och med det ett behov att prioritera vad man lägger pengar på.
Om FM inte hade ett krav att allt som kunde vattenbomba skulle kunna göra det. Då upprätthåller man inte den typen av beredskap fullt naturligt.
Att det i kombination med andra brister hos civilia myndigheter ledde till stora materiella skador och dödsfall är tragiskt.
Nu har man delvis rättat till de brister som fanns. Sen är svenska resurser mycket begränsade både civilt och militärt.

Nej, nu fablar du igen. Är det för att rädda face’t eller trollar du?
Man fattade beslut om att sätta in militär hkp redan innan begäran kom från räddningstjänsten.
Militär hkp fanns på plats och släckte tidigt på morgonen dagen efter att branden startade. Från den tidpunkten ställde FM upp med hkp kontinuerligt. Faktum är att man tog in ett helt arbetslag med folk för att göra service på helikoptern samma kväll som branden startade, och det skruvades hela natten för att kunna leverera dagen efter. Redan under helgen fanns flera hkp på plats.
Så där ed kan vi sluta dränka tråden med felaktigheter om vad som gjordes inledningsvis under branden.
Vi sammanfattar:
Militär hkp på plats redan första dagen, 12 timmar senare fanns hkp på plats och genomförde brandbekämpning. Från den tidpunkten fanns kontinuerligt militär hkp på plats, och redan någon dag efter branden började hade FM flera hkp på plats. Rent krasst fanns alla hkp i Sverige som hade utrustning för brandsläckning och var flygbara på plats och släckte. Under tiden gjorde flygundehåll resterande hkp flygklara så efter någon dag flög alla hkp som som kunde böra tunna och fanns i Sverige på branden. FM gjorde exakt allt som gick väldigt tidigt för att hjälpa till. Där finns ingen skugga på Försvarsmakten i de sammanhangen. Man har gjort allt man kunnat och ställt upp med allt man haft.
Hkp10 alla maskiner som inte var avvecklade flög på branden.
Hkp14: kunde inte bära brandbalja (inte infört då första hkp med användbar krok precis levererats till FM.)
Hkp16: kunde inte bära brandbalja. Var inte ens planerat som förmåga.
Hkp15: kan inte bära brandbalja. Är inte planerat som förmåga.

Lagen om skydd mot olyckor(LSO) specificerar precis det. Vid LSO hjälper statens myndigheter till med det de kan, under de förutsättningar och den materiel som de har.

Någon beredskap för brandsläckning har inte försvarsmakten alls. Tidigare fick inte ens FM anförskaffa materiel som inte var till för FM huvuduppgifter. Det var helt enkelt olagligt att köpa in brandsläckningsutrustning och de som tidigare fanns var inköpta av räddningstjänster runt om i landet. Efter branden i Västmanland 2014 har detta ändrats( förordning försvarsmakten stöd till samhället) så att det medger införskaffning av materiel för den uppgiften.

Hkp16 hade ingen brandsläckningsutrustning över huvudtaget, och man hade inte alls diskuterat att göra den typen av jobb med Hkp16. ( Anförskaffning av utr för detta var olagligt) Den var införskaffad som gapfiller för Hkp14 och hade från beslut om inköp till månaderna före branden vart 100% inriktad mot den uppgiften.
Att säga att FM inte kunde ställa upp pga bristande utbildning är helt fel, för alla hkp som hade brandtunna flögs så mycket det gick under branden. Det fanns inga brandtunnor till Hkp16, så orsaken var inte bristande utbildning. Hkp16 ställde upp fullt ut med rekflygning mm, och man gjorde även några räddningsinsatser som räddade liv.

Beslut om anförskaffning av brandsläckningsutrustning till Hkp16 fattades efter branden 2014, samtidigt som man justerade lagen(förordning försvarsmakten stöd till samhället) så att det blev möjligt.
Citera
2018-06-13, 14:47
  #173
Medlem
OmedelSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sonnenwende
Det är dock inte FM’s ” fel”. Orsaken är bristande resurser och med det ett behov att prioritera vad man lägger pengar på.
Om FM inte hade ett krav att allt som kunde vattenbomba skulle kunna göra det. Då upprätthåller man inte den typen av beredskap fullt naturligt.
Nu har man delvis rättat till de brister som fanns. Sen är svenska resurser mycket begränsade både civilt och militärt.

FM hade tvärtom krav på sig att stöd till sammhället inte fick vara dimensionerande. Regering å Riksdag mm var tydlig med att man stödjer med ”det man har till förfogande för krigets krav”. Man fick inte genomföra åtgärder som kunde påverka krigsförmpgan. ( ev. gäller det än?) I en försvarsmakt med mkt lite resurser innebär det kanske att man inte kan öva för stöd till sammhället.

Det kan vara svårt för en utomstående att få en bra bild över dessa delar. Riksrevisionen genomförde redan 2011 en revision om försvarsmaktens stöd till samhället. Kort sagt, de förutsåg problemen som låg i ekonomi, resurser och styrningarna FM får.
https://www.riksrevisionen.se/downlo...d%20kriser.pdf

Helikopter 14 och 16 kan numera bära brandtunnor och utrustning är anförskaffad.
Pga ekonomi är flygtiden rejält begränsad både på hkp14 och 16 så man kan inte lägga alltför mycket tid på att utbilda besättningar då det menligt skulle påverka den ordinarie utbildningen för militär verksamhet.
Därav är det ett fåtal besättningar per bas som utbildas/vidmakthåller förmågan att släcka bränder.
Då ingen beredskap finns får man ringa in och kontrollera om det går få ihop en besättning( personalen kan vara ledig och borts från orten).
Det är fortfarande LSO som styr att man ställer upp med det man kan, om man kan.
Citera
2018-06-13, 20:22
  #174
Medlem
Man får hoppas att den svenska byråkratin inte är lika extremt ineffektiv som vid den förra stora branden i Västmanland. Mycket stora skogsarealer gick till spillo helt i onödan.
Redan tidigt fick man erbjudande om att bruka den stora ryska Antonov vattenbombaren som enkelt hade släckt branden på en dag. Nej försvaret med några småhelikoptrar med en liten balja under kombinerat med brandkåren skulle lösa problemet!
Senare fick man ändå rekvirera 3-4 mindre vattenbombare från sydeuropa som med viss svårighet lyckades med uppgiften att släcka.

Slår om till sydlig vridande till sydvästlig vind imorgon. Hur ser det ut mot Sätra Brunn. Kan det finnas risk för evakuering där?
Citera
2018-06-15, 10:07
  #175
Medlem
Som alla verkar förstå är det en svår avvägning mellan effektivitet och kostnad. Vi har oftast korta perioder med hög brandrisk och därmed knappast råd att ha egna storskaliga insatser som kanske står oanvända flera år. Ett alternativ kan vara att göra som vi tydligen gör med Globemaster HAW där flygplanen inte finns hemma, men kan kallas hit med vältränad personal vid behov. Helikoptrarna är mångdubbelt dyrare än flygplan med motsvarande kapacitet, men det kan uppvägas om vattentillgången är svårtillgänglig för flygplanen (vid åsknedslagen "mitt i skogen" som startade bränder under veckan verkade det dock bara vara större sjöar som var användbara).

De länder som har haft större bränder verkar ha insikten att skopande flygplan kompletterat med helikoptrar är den kostnadseffektivaste lösningen. Det skulle vara intressant med att utreda kostnaden per fälld liter vatten i jämförelse med insatstider.
Citera
2018-06-15, 10:45
  #176
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Powerless1
De länder som har haft större bränder verkar ha insikten att skopande flygplan kompletterat med helikoptrar är den kostnadseffektivaste lösningen. Det skulle vara intressant med att utreda kostnaden per fälld liter vatten i jämförelse med insatstider.
Vid ren sifferexercis blir nästan alltid helikoptrar dydast per timme, per personkilometer, per liter osv.

Men de tillåter precisionsmanövrering från luften som ingen annan kan konkurrera med.

Så i de fall som helikoptrar "vinner", är då samverkan med (opreparerad) terräng och ev. manskap på marken blir avgörande.

Inte ens massor av flygplan kan fixa en "översvämning"/flodvåg på rätt plats vid brand, så om/när det finns kvalificerad släckningspersonal på marken också, så gissar jag att de föredrar att få hjälp av helikoptrar med vattenbombning på rätt ställe.
Citera
2018-06-15, 21:36
  #177
Medlem
OmedelSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Powerless1
De länder som har haft större bränder verkar ha insikten att skopande flygplan kompletterat med helikoptrar är den kostnadseffektivaste lösningen. Det skulle vara intressant med att utreda kostnaden per fälld liter vatten i jämförelse med insatstider.

Stora skopande flygplan( CL415 motsv) vore absolut bra. Dock har vi en kort säsong och dåligt med pengar i landet.
CL415 lär inte kunna göra speciellt mycket mer än just brandsläckning. Kostnaden per brand där de verkligen behövs blir antagligen skyhög då maskinerna ska köpas, underhållas och piloter anställas på helårsbasis samt hållas i flygtrim.

Literpriset är en dålig jämförelse.
För lite vatten per vända innebär att det inte alls biter när det handlar om de största bränderna, just då när skopande maskiner vore bra.
För lång tid mellan vändorna innebär att branden tar sig igen, speciellt de dagarna då det är extremt torrt och varmt och de stora bränderna startat/pågått.
En liten helikopter med liten balja, där kan i vissa fall värdet per liter bli mycket lågt. Normalt är dock en sån hkp mkt värdefull.
Tillräcklig mängd vatten tillräckligt ofta är därför den kvalite som måste mätas.
När de stora bränderna är ett faktum är inte literpris eller timpris avgörande, utan att få stopp på branden innan den eldar upp mångmiljonbelopp eller civilisation eller i värsta fall, tar liv.


Citat:
Ursprungligen postat av iconicatab
Vid ren sifferexercis blir nästan alltid helikoptrar dydast per timme, per personkilometer, per liter osv.

För räddningstjänsten som betalar är Försvarsmaktens helikoptrar helt gratis när man begär hjälp med stöd av Lagen om skydd mot olyckor, LSO.
Man betalar alltså inte ett öre för stödet.
Kostnaden tas inom resp myndighet helt enligt LSO.
En inhyrd civil hkp kostar i runda slängar 15-20000:-/h. Totalkostnaden en dålig sommar blir noll.( 0:- ).
Men även under en fin sommar med flera bränder, låt oss säga att man hyr 50h så blir totalen en miljon.
En lösning med inköpta skopande maskiner kostar många miljoner varje år, inköpskostnaden oräknad.
Jag har svårt att se nyttan med bara en maskin, bra effekt uppnås med flera som arbetar ihop, man måste öven ha mer än ett för att ha redundans. För att kunna operera med två kontinuerligt krävs ett antal piloter, tekniker osv. Lokaler, hangarer, flygunderhållsorganisation mm.

Det är ganska lätt att förstå vilket var räddningstjänsterna/MSB vill göra: Få det gratis av Försvarsmakten eller betala dyrt för en exklusiv resurs som inte duger till något annnat.
Citera
2018-06-15, 22:00
  #178
Moderator
GreffueAnthoniuss avatar
Skulle man inte kunna ha ett plan samägt med Norge (1/3) stationerat i Mora och ett hälftenägt med Finland stationerat i till exempel Vasa?

Norge och Finland har än så länge bara haft tur att de sluppit skogsbränder.
Citera
2018-06-15, 22:23
  #179
Medlem
OmedelSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av GreffueAnthonius
Norge och Finland har än så länge bara haft tur att de sluppit skogsbränder.

https://svenska.yle.fi/term/yle/18-8569

Möjligen har de sluppit de gigantiska bränderna, menndet brinner absolut där med:
https://svenska.yle.fi/term/yle/18-8569
Citera
2018-06-18, 12:28
  #180
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av OmedelSvensson
För lite vatten per vända innebär att det inte alls biter när det handlar om de största bränderna, just då när skopande maskiner vore bra.
För lång tid mellan vändorna innebär att branden tar sig igen, speciellt de dagarna då det är extremt torrt och varmt och de stora bränderna startat/pågått.
En liten helikopter med liten balja, där kan i vissa fall värdet per liter bli mycket lågt. Normalt är dock en sån hkp mkt värdefull.
Problemet du beskriver stämmer väl. Men problemet för oss som hade brandröken 2014 i en veckas tid var att vi upplevde den hjälpen inte var särskilt värdefull (och förmodligen dyr).
Citat:
Ursprungligen postat av OmedelSvensson
Tillräcklig mängd vatten tillräckligt ofta är därför den kvalite som måste mätas.
Ja. Efter en vecka 2014 blev det äntligen så. Och tydligen i Nacka häromdan också.
Citat:
Ursprungligen postat av OmedelSvensson
Man betalar alltså inte ett öre för stödet.
There is nothing like free lunches...
Men nu är det ju inte bara kostnaden vid bränder som måste beaktas. Även vid naturvårdsbränningar (som i en del fall inte blir riktigt rätt som här) finns ju ett behov av att beräkna kostnaden för både förebyggande åtgärder och eftersläckning.
Så ekonomin är inte lätt. Det vore intressant att se ekonomin för de som har inköpt kapacitet. Och som nu tydligen kallar hem det som har funnits i Sverige i en dryg vecka.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback