Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2021-10-26, 14:09
  #265
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lingonfett
Tacka Gud att Spanien inte hade Luther som härskare, för då have vi nog sett uppfinningen av gaskammaren ske 450 år tidigare.
Bevisligen var alltså spanjorerna värre än protestantiska stater när det kommer till judeförföljelser under 1500-talet, vilket alltså var den poäng som framfördes (utöver då att judar skulle varit "starkt" involverade i slavhandeln rent generellt). Dina spekulationer om gaskammare och Luther är däremot totalt irrelevanta.

Citat:
Ursprungligen postat av lingonfett
Förstår du inte att Luther inte var frisk i huvudet?
Oavsett tillstånd för Luthers mentala hälsa så har du under inga omständigheter kunnat påvisa din felaktiga tes om att slavhandeln i Sydamerika skulle ha varit ett protestantiskt påfund, eller i vart fall något som protestantiska stater är minst lika skyldiga till som de katolska slavimperier som de facto bedrev just slavhandel och inte minst plantageekonomier drivna av just slavar i Sydamerika. Luther verkar således ha ungefär samma syn på slavar samt sina medmänniskor som diverse katolska makthavare, skillnaden verkar främst ligga i att Luther mest teoretiserade, diverse katolska kungar genomförde diverse otrevligheter mot såväl judar, otrogna, slavar etc. Återigen misslyckas du i din allt mer löjliga föresats att framställa den katolska kyrkan som en institution för godhet och diverse protestantiska statsbildningar som dess motsats.

Citat:
Ursprungligen postat av lingonfett
För övrigt tog Spanien order av Vatikanen 1968 och upphävde då formelt utvisningen. Sefadiska judar har sedan 2015 även rätt att få tillbaka sin Spanska nationalitet.
Så oerhört imponerande... Som redan nämnts i tråden tillät den ultraprotestantiske Oliver Cromwell judarna att återvända redan på 1600-talet, alltså cirka 300-350 år innan katolska kyrkan kunde få tummen ur (altarpojk)röven och göra det samma. Återigen framstår den katolska kyrkan och inte minst Spanien; i jämförelse med England, Cromwell och den av dig så hatade protestantismen, som antisemitiskt. Nästan så att man kan tro att det muslimska och arabiska arvet även gör sig påmint när det kommer till en inbiten antisemitism inte verkar vilja släpp, trots att bokstavligt talat århundraden passerat sedan det begav sig...
__________________
Senast redigerad av Faludjah 2021-10-26 kl. 14:12.
Citera
2021-12-01, 16:40
  #266
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Faludjah
Bevisligen var alltså spanjorerna värre än protestantiska stater när det kommer till judeförföljelser under 1500-talet, vilket alltså var den poäng som framfördes (utöver då att judar skulle varit "starkt" involverade i slavhandeln rent generellt). Dina spekulationer om gaskammare och Luther är däremot totalt irrelevanta.
Inte alls irrelevant, Luther var en förbild för Hitler. Sedan kan inte Katolska Kyrkan ta hela anvaret för som som skedde i Spanien på 1400 och 1500-talet. Det är välkänt att även senmedeltida katolska monarker kunde gå mot Påvens direktiv när de kände sig trygga nog i tronen.
Citera
2021-12-01, 19:22
  #267
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lingonfett
Inte alls irrelevant, Luther var en förbild för Hitler. Sedan kan inte Katolska Kyrkan ta hela anvaret för som som skedde i Spanien på 1400 och 1500-talet. Det är välkänt att även senmedeltida katolska monarker kunde gå mot Påvens direktiv när de kände sig trygga nog i tronen.
Jo det är helt irrelevant. Alldeles oavsett om Hitler inspirerades av Luther eller inte kan Luther knappast hållas ansvarig för vad Hitler gjorde cirka 400 år efter reformationen. Ifall diverse katolska monarker inte kan lyftas fram som ett exempel kan inte heller protestantiska diton göra det. Katolska kyrkan är under alla omständigheter oändligt mycket mer ansvariga för de spanska judeförföljelserna än vad protestantiska kyrkor, länder och makthavare är. Du kommer under inga omständigheter kunna komma runt det faktum att katolska länder (under 1500-talet) var värre vad gäller judeförföljelser än vad protestantiska sådana var.
Citera
2021-12-02, 23:16
  #268
Medlem
TunderTarFyrs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Faludjah
Jo det är helt irrelevant. Alldeles oavsett om Hitler inspirerades av Luther eller inte kan Luther knappast hållas ansvarig för vad Hitler gjorde cirka 400 år efter reformationen. Ifall diverse katolska monarker inte kan lyftas fram som ett exempel kan inte heller protestantiska diton göra det. Katolska kyrkan är under alla omständigheter oändligt mycket mer ansvariga för de spanska judeförföljelserna än vad protestantiska kyrkor, länder och makthavare är. Du kommer under inga omständigheter kunna komma runt det faktum att katolska länder (under 1500-talet) var värre vad gäller judeförföljelser än vad protestantiska sådana var.

Varje människa är ansvarig för sina handlingar, oavsett vilken religion den har.

Jag tror att både protestantismen och katolocismen är kätterska, för nya testamentet predikar avfall från Guds bud och det är detta som per definition kännetecknar falska profeter i gamla testamentet.

Teologiskt har alla som tror på nya testamentet fel, men vissa kristna väljer att göra goda kärleksfulla gärningar.
Det är det goda människor gör som räknas, inte hur mycket rätt eller fel man tror.
Gör rätt istället, "gå och synda inte mer" var det någon som sade.
Citera
2021-12-03, 10:13
  #269
Medlem
Ankdammsmans avatar
Tjugotre sidor! Både Luther och Lingonfett engagerar.

Citat:
Ursprungligen postat av TunderTarFyr
Jag tror att både protestantismen och katolicismen är kätterska, för nya testamentet predikar avfall från Guds bud och det är detta som per definition kännetecknar falska profeter i gamla testamentet.

Man kan på goda grunder argumentera för att Jesus var den mest framgångsrika kättaren någonsin. Luther är en bra kandidat till andraplatsen men det finns säkert fler (den halvt bortglömde Calvin, inte minst).

Det hela har som vanligt drag av "den enes frihetskämpe, den andres terrorist". Väldigt många historiska figurer kan fås till lite vad som.
Citera
2021-12-03, 11:09
  #270
Medlem
Megalits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lingonfett
Teologiska biten får du ta i religionsforumet.

Men jag kan säga att det du skrev var väldigt luthersk: en massa påståenden som ska låta förnuftiga men är helt obelagda i kyrkans tradition. Jesu sa aldrig något om att enbart följa bibeln så som Luther förespråkar.
Tror nog att även diskussion om kätteri hör till den "teologiska biten".
Må hända att Luther hade fel i mångt och mycket, men en sak hade han rätt i: Att KK sålde sk. avlatsbrev för dyra pengar var vidrigt. Kyrkan tjänade hutlösa rikedomar på denna handel.
Det innebar att de rika hade råd att köpa sig en plats i himlen medan de fattiga hade helveteseld att vänta på. Denna förljugenhet från KKs sida, DET är kätteri av absolut värsta sort.

Luther ville gå till rätta med vissa vidrigheter i Kyrkans trossystem, men tyvärr gick han inte hela vägen, han nöjde sig med för lite anser jag. Mycket av KKs gamla skräp anammades av de protestantiska kyrkan. Men vill man ta upp just detta då får man som sagt göra det i religionsforumet.
'
'
Citera
2021-12-03, 11:26
  #271
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av TunderTarFyr
Varje människa är ansvarig för sina handlingar, oavsett vilken religion den har.
Det är inget jag motsäger, snarare är det förenligt med den poäng jag försök göra, d.v.s. förintelsen kan inte skyllas på Luther, den får Nazityskland ansvara för.

Citat:
Ursprungligen postat av TunderTarFyr
Jag tror att både protestantismen och katolocismen är kätterska, för nya testamentet predikar avfall från Guds bud och det är detta som per definition kännetecknar falska profeter i gamla testamentet.

Teologiskt har alla som tror på nya testamentet fel, men vissa kristna väljer att göra goda kärleksfulla gärningar.
Det är det goda människor gör som räknas, inte hur mycket rätt eller fel man tror.
Gör rätt istället, "gå och synda inte mer" var det någon som sade.
Jag tror inte på någon religion så det är en ickefråga för min del. Men för den som erkänner Jesus som Messias är det per definition så att Jesus inte är kättersk eller en falsk profet, Jesus är istället Guds son och dennes läror trumfar gamla testamentet. Detta oaktat vad diverse skriftlärda eventuellt har för invändningar emot Jesus och det nya testamentet. Vidare framgår det ju av gamla testamentet att Messias ska komma, så det är ju inte så att alla profeter enligt gamla testamentet per definition är falska. Alla utom en är det, frågan är bara när den siste profetens ka komma...

Eftersom du inte har tolkningsföreträde går det inte att säga att kristna har teologiskt fel samtidigt som du skulle ha teologiskt rätt. En hindu kan lika gärna invända mot att gamla testamentet skulle vara teologiskt "teologiskt fel", din invändning blir således irrelevant. Vad du föredrar att tro på är egentligen bara relevant för dig, för alla de människor som erkänner Jesus som Guds son och Messias spelar det mindre roll vad du företräder för teologisk position. Du kan lika gärna vända på det, alla som inte erkänner nya testamentet och Jesus som Messias har teologiskt fel...

Jag kan hålla med om att det är mer relevant att döma folk för deras handlingar snarare än för deras tro, det är ju den poäng jag försköt göra i tråden.

Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman
Tjugotre sidor! Både Luther och Lingonfett engagerar.
Touché
Citera
2021-12-03, 13:29
  #272
Medlem
TunderTarFyrs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Faludjah
Det är inget jag motsäger, snarare är det förenligt med den poäng jag försök göra, d.v.s. förintelsen kan inte skyllas på Luther, den får Nazityskland ansvara för.
Katolikerna då är/var ansvariga för att de brände judar i samma tid som häxförföljelserna.


Luther är ansvarig för att ha skrivit den judehatiska boken "Om Judarna och deras lögner", där han bland annat förespråkade pogromer och nedbrännig av synagogor.

De kristna i Europa som höll fast vid Luthers hatiska antisemitism i flera hundra år är ansvariga för den ondskan.

Nazisterna är ansvariga för att de verkställde de tankar som Luther satt på pränt och vidareutvecklade antisemitismen.

Det är först efter WW2 som kristenheten börjar ändra sina antisemitiska föreställningar, och de som gjorde den goda omsvängningen är ansvariga för det goda de gjorde.
__________________
Senast redigerad av TunderTarFyr 2021-12-03 kl. 13:31.
Citera
2021-12-03, 14:44
  #273
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av TunderTarFyr
Katolikerna då är/var ansvariga för att de brände judar i samma tid som häxförföljelserna.
Precis.

Citat:
Ursprungligen postat av TunderTarFyr
Luther är ansvarig för att ha skrivit den judehatiska boken "Om Judarna och deras lögner", där han bland annat förespråkade pogromer och nedbrännig av synagogor.
Jo för all del, men jag vill mena på att det är en stor skillnad på att skriva och agitera och en helt annan att genomföra.

Citat:
Ursprungligen postat av TunderTarFyr
De kristna i Europa som höll fast vid Luthers hatiska antisemitism i flera hundra år är ansvariga för den ondskan.
För all del, men Luther kan ju inte hållas ansvarig för vad folk gjorde efter hans död.

Citat:
Ursprungligen postat av TunderTarFyr
Nazisterna är ansvariga för att de verkställde de tankar som Luther satt på pränt och vidareutvecklade antisemitismen.
Jag tycker inte nazisternas antisemitism är jämförbar med Luthers. Luther tyckte judarna skulle konvertera till kristendom, om dom inte gjorde det skulle dom få smaka på diverse repressalier. Nazisterna ansåg att judarna var ariernas fiende på ett rent genetiskt plan, (i regel) oaktat religiös övertygelse. Se t.ex. Nürnberglagarna och hur 1:a, 2:a och 3:e gradens Mischling reglerades.

Citat:
Ursprungligen postat av TunderTarFyr
Det är först efter WW2 som kristenheten börjar ändra sina antisemitiska föreställningar, och de som gjorde den goda omsvängningen är ansvariga för det goda de gjorde.
Nej det stämmer inte, det finns flertalet exempel på att kristenheten haft en mer tolerant inställning till judar. Bland annat omnämns exempel i den här tråden. Givetvis blir det en definitionsfråga och vad som är och inte är antisemitism, men omsvängningen började långt innan andra världskriget slut, även om den kanske inte var lika omfattande som idag. Däremot håller jag med om att de som hade en mer tolerant inställning till judar och deras religion ska tillskrivas dessa gärningar.
Citera
2021-12-07, 15:46
  #274
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lingonfett
Martin Luther var inte första eller sista kättaren, men han var den absolut största. Med mycket rätta bannlystes han av kyrkan och förklarades fredlös av kejsaren. Han fick chansen till förlåtelse och vägrade.

Om luthers religion sade Pius X:

Protestantism eller reformerad religion, så som det stolt kallades av dess grundare, är summan av all kätteri, som har funnits förr, som kommit efter det, och som skulle kunna uppstå efter själarnas slakt
Var har Luther fel? Han är fel i så mycket att jag skulle kunna skriva en encyclopedi i 100 delar om det. Ofta brukar man sammanfatta med en citat av Thomas av Aquina:
Det är klart att han som egensinnigt förnekar en trosats har ingen tro i de andra satserna, men bara en åsikt, som beror på dennes vilja
Luther ägnade mycket tid åt tyckeri och vände upp ned på allt han "ogillade". Han ogillade att vara celibat, han ogillade påvens makt, han ogillade judar. Han verkade godtyckligt och försvarade sig med att hans slutsatser var logiska, medan han bad sina anhängare att tro på hans nya kyrka. En hycklande kombination av "logik" och "tro" varteftersom de passar.

Frågan är hur han lyckades? Katolska kyrkan var i djup krist i början av 1500-talet. Men inte bara det, en hell nu kulle av maktlystna uppstudsiga furstar hade tappat tron helt och var beredda att göra vad som helst för att få tillfredställa si maktanspråk, köttsliga luster. Henrik VIII av England, i intryck av Luther, bröt med Rom i med att påven nekade honom någon kunglig rätt till horeri han trodde sig ha. I Tysk-Romerska Riket skyddades Luther från Guds vrede av syndiga furstar som Karl V och påven försökte bestraffa in det sista. Luther tog en nunna till hustru och därmed bröts all disciplin ned i hans rörelse, återverkningarna ses även idag då hans "kyrka" är packade av ateistiska eller tvivlande präster. Man har även diskuterat i "svenska" kyrkan om att öppna kyrkorna för delade Gudstjänster med andra samfund. Katoliker, uttryckt i Benediktus XV ord, har det mer klart för sig:
Han som ber med kättare är kättare själv
Så, be aldrig tillsammans med en lutherit.

Luther var falsk i mycket men han var sann i sin antisemitism. En äkta judehatare och föregångare till nazismen. En religös Hitler som förespråkade en irrlära utan like. Det är inte att undra uppslutningen av Tyska lutherit-kyrkan bakom nazisternas program på 30 och 40-talet. Och det trots att nazismen strävade att förstöra kristendomen och ersätta det med något annat.

Luther var lång från folket och ännu längre från Gud. Han hatade bönder och skrev om bondeupproren en text med namnet: Mot de mördande, tjuvande horderna av bönder. Men han var de rikas vän och furstarnas lakej, och hans religion tvingades på folket mot deras vilja i stora delar av norra Europa.

Luther svek i sin tur kyrkan, påven, kejsaren, tysklands bönder och kristendomen som helhet. När Osmanerna var på framfart i Österrike och Medelhavet så ägnade sig denna man med att så splittring och hat. Religionskrigen i Europa är Luthers verk. Korstågsandan kejsaren ville inspirera i folk fick lock på sig av alla stridigheterna Luther påbörjade.

Var är han nu? Saliga Maria Serafina ska ha haft en vision där han satt och brann i helvettet.

Det är sant att Luther försvarade att man slog ned bondeupproren. Vad kan då ha inspirerat honom till det ? kan det ha varit Jesus ord om att man ska ge kejsaren vad kejsaren tillhör ? eller kanske Paulus om att överheten inte skall bära svärdet förgäves. Om det brutit upp bondeuppror i Romarriket på Jesus och Paulus tid tror du då att de hade stött detta ?
Citera
2021-12-07, 16:23
  #275
Medlem
Ankdammsmans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Harr.
Det är sant att Luther försvarade att man slog ned bondeupproren. Vad kan då ha inspirerat honom till det ? kan det ha varit Jesus ord om att man ska ge kejsaren vad kejsaren tillhör ? eller kanske Paulus om att överheten inte skall bära svärdet förgäves. Om det brutit upp bondeuppror i Romarriket på Jesus och Paulus tid tror du då att de hade stött detta ?

Luthers protestantism gick ju ut på att bokstavsläsa Bibeln, absolut inte att tolka den. Med moderna mått var han en fundamentalist och knappast nån befrielseteolog. Han kom dessutom själv från överklassen.

Religiösa texter är så omfattande, vaga och motsägelsefulla att de kan tolkas som stöd för precis vad som helst. Du nämner själv två utmärkta exempel på hur man kan använda Bibeln för att slå upproriska i skallen, både bildligt och bokstavligt.
Citera
2021-12-09, 01:11
  #276
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman
Luthers protestantism gick ju ut på att bokstavsläsa Bibeln, absolut inte att tolka den. Med moderna mått var han en fundamentalist och knappast nån befrielseteolog. Han kom dessutom själv från överklassen.

Religiösa texter är så omfattande, vaga och motsägelsefulla att de kan tolkas som stöd för precis vad som helst. Du nämner själv två utmärkta exempel på hur man kan använda Bibeln för att slå upproriska i skallen, både bildligt och bokstavligt.

Det är just därför vi måste förlita oss på Jesu kyrka för tolkningen. Bibeln tolkar inte sig själv. Protestanter har protesterat runt i 500+ år och har fortfarande inte enats om någon teologi. Tvärt om de fortsätter a splittras ad nauseam.

Se tråden (FB) Varför samlas inte sola scriptura fundamentalisterna och reder ut den "rätta tron"?
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback