Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2018-05-11, 06:43
  #1
Medlem
Sedlar och mynt skapas av riskbanken. Digitala pengar, som man har på sitt bankkonto, skapas i hög utsträckning av kommersiella banker genom fractional reserve banking.

Vad får det för systemiska effekter när större andel pengar skapas av bankföretag genom lån istället för direkt av riksbanken? Blir det en svängigare ekonomi iom lånebenägenhet påverkar penningmängden mer?
Citera
2018-05-11, 10:03
  #2
Medlem
Mackan52s avatar
Ja problemet är att de skapas pengar som helt enkelt inte finns genom fiktiva värden (övervärderade bostäder ex), det blir ingen inflation för pengarna blir ju bundna till fastigheter, bilar, tv-apparater och annan skit folk ska envisas med att köpa.

Men eftersom hus, bilar och sådant egentligen saknar ett större materiellt värde gör det att långivarna inte har någon egentlig säkerhet för sina lån och om lånen inte kan betalas tillbaka (omfattande arbetslöshet) så står bankerna där.
Citera
2018-05-11, 11:32
  #3
Medlem
Digitala pengar är enklare att beslagta än sedlar och mynt, men det går även med sedlar och mynt.

De digitala pengar som en person har på ett bankkonto äger han inte, banken kan lätt beslagta eller devalvera pengarna om en kris uppstår. Sedlar och mynt som personen har hemma är inte lika lätt att beslagta, men man kan byta ut dem eller devalvera dem också, men då har personen ofta mer tid på sig att agera.

Exempel:
I Argentina uppstod en finanskris 2001. Många argentiner som var rädd för en ekonomisk krasch och devalvering, omvandlade pesos till dollar och tog ut dem från bankerna.

Regeringen kontrade med att fryser alla bankkonton. Endast en liten summa kontanter var tillåtna att ta ut (250 argentinska pesos , och senare 300 pesos).

Inga uttag var tillåtna från konton betalda i amerikanska dollar, såvida inte ägaren gick med på att konvertera medel till pesos till en mycket sämre växelkurs.
Citera
2018-05-11, 14:31
  #4
Medlem
Banken skapar endast krediter, skuldförbindelser som vi sedan byter mellan oss "som om" de vore pengar. Det är därför vi talar om att konceptet pengar har gått från guld - till skuld.

Krediterna uppstår "ur intet" när bankerna utfärdar lån och försvinner "till intet" när dessa regleras.

De "riktiga" pengarna är sedlar och mynt utgivna av riksbanken samt enheter på RIX-konton som bankerna balanserar mellan varandra. Dessa digitala pengar finns aldrig utanför banksystemet.

Så det är både sant och falskt att affärsbankerna skapar pengar. Sant är att de skapar ett betalmedel som används som pengar, och det är väl "close enough...
__________________
Senast redigerad av BenitoPolymem 2018-05-11 kl. 14:36.
Citera
2018-05-11, 14:52
  #5
Medlem
frasselitos avatar
Ca 97% av alla pengar i omlopp är krediter.
3% är kontanter.

Butiker börjar förbjuda kontanter att användas i deras affärer. Således börjar svenska kontanter inte anses vara ett giltigt betalmedel - medans fejkpengar i form av krediter accepteras. Så Riksbankens egna definition av "pengar" är ej giltig för deras egna pengar. Riksbankens definition:
Pengar är pengar om de är
1. ett betalningsmedel,
2. en räkneenhet och
3. en värdebevarare.
https://www.riksbank.se/globalassets...lgangar-pengar



Det är en oroväckande utveckling att kontanter inte anses giltiga, exempelvis att banksystemet får ännu mer makt över samhället. Eller i tider av kris, exempelvis att el och it-infrastruktur slås ut eller krigstider - hur ska man sköta handel då om inte kontanter finns?

Vidare så blir hela vår kulturella inställning till pengar annorlunda när vi inte ser pengarna fysiskt. Det hela blir mycket mer abstraktare - vilka konsekvenser det får är för mig oklart.
__________________
Senast redigerad av frasselito 2018-05-11 kl. 14:56.
Citera
2018-05-11, 16:00
  #6
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av frasselito
Ca 97% av alla pengar i omlopp är krediter.
3% är kontanter.

Butiker börjar förbjuda kontanter att användas i deras affärer. Således börjar svenska kontanter inte anses vara ett giltigt betalmedel - medans fejkpengar i form av krediter accepteras. Så Riksbankens egna definition av "pengar" är ej giltig för deras egna pengar. Riksbankens definition:
Pengar är pengar om de är
1. ett betalningsmedel,
2. en räkneenhet och
3. en värdebevarare.
https://www.riksbank.se/globalassets...lgangar-pengar



Det är en oroväckande utveckling att kontanter inte anses giltiga, exempelvis att banksystemet får ännu mer makt över samhället. Eller i tider av kris, exempelvis att el och it-infrastruktur slås ut eller krigstider - hur ska man sköta handel då om inte kontanter finns?

Vidare så blir hela vår kulturella inställning till pengar annorlunda när vi inte ser pengarna fysiskt. Det hela blir mycket mer abstraktare - vilka konsekvenser det får är för mig oklart.

Dessutom har riksbanken den perversa målsättningen att hålla två procents inflation per annum, det innebär en halvering av penningvärdet på drygt trettio år. Detta ska kombineras med punkt 3. Att pengar är värdebevarande.

Det är dock ingen fara på taket. I alla tider, i alla avancerade samhällen, uppstår spontant betalmedel. Behövs det pengar, uppfinns det pengar. Cigaretter eller tonfiskburkar på fängelser är klassiska exempel.

Våra pengar är från början inte givna ovanifrån utan har valts fram av marknaden. Valet har i längden alltid varit guld och silver. I våra tider finns också alternativet kryptovalutor, men det stora problemet är att det inte direkt finns någon unik preferensfaktor för någon av de hundratals eller tusentals som tagits fram.
Citera
2018-05-13, 09:37
  #7
Medlem
jnilssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av im3w1l
Sedlar och mynt skapas av riskbanken. Digitala pengar, som man har på sitt bankkonto, skapas i hög utsträckning av kommersiella banker genom fractional reserve banking.
Riskbanken… :-)

Även privatpersoner "skapar pengar". Så fort två eller fler personer löser sina mellanhavanden med krediter (t.ex. gräsklippning med efterföljande "I owe you one") istf reda pengar så har de "skapat pengar".

Krediter i bitcoin var inte något skaparna hade räknat med... Det hade jag kunnat tala om i förväg.

Alternativet till privata krediter är en totalitär stat och förbud för medborgare att ge varandra löften. Smaka på det.
Citera
2018-05-13, 14:47
  #8
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av im3w1l
Sedlar och mynt skapas av riskbanken.
De senaste åren har det dock varit mer korrekt att säga att Riksbanken förstör kontanter.
De minskar nämligen i mängd.

Kontanter är fordringar på Riksbanken. Riksbanken lånar alltså av allmänheten via kontanterna.

I takt med att kontanterna minskar i omfattning så lånar Riksbanken i stället av bankerna.

Citat:
Ursprungligen postat av im3w1l
Digitala pengar, som man har på sitt bankkonto, skapas i hög utsträckning av kommersiella banker genom fractional reserve banking.
Men kan inte tala om "digitala pengar". Termen saknar betydelse.
Man får i stället tala om fordringar på bankinstitut. Eller banktillgodohavanden.

De fordringarna skapas på initiativ av en låntagare som skapar ömsesidiga skulder med en bank, som motpart.

Allmänt accepterat betalmedel i Sverige är fordringar på en bank.
Antingen på Riksbanken, varvid vi talar om kontanter.
Eller på bankinstitut, varvid vi talar om banktillgodohavanden.

Citat:
Ursprungligen postat av im3w1l
Vad får det för systemiska effekter när större andel pengar skapas av bankföretag genom lån istället för direkt av riksbanken? Blir det en svängigare ekonomi iom lånebenägenhet påverkar penningmängden mer?
Frågan är snarare vad det får för systematiska effekter när:

A) många oberoende låntagare skapar (och destruerar) fordringar på bankinstitut,
i stället för att

B) Riksbanken lånar genom att ge ut kontanter.

I fallet B) handlar det om godtycke av ett fåtal individer. Som kan ha en dold agenda.

I fallet A) styrs det av riskbenägenhet hos många olika parter.

I fallet A) finns dessutom en ytterligare dämpande kraft i att det är möjligt att blanka aktierna för det bankinstitut som bedömare finner ha tagit för hög risk.

Vidare finns i fallet A) en ytterligare dämpande kraft i att bankinstitutets långivare kommer att kräva en riskpremie som beror på bankinstitutets risk.

I fallet B) finns inga dämpande krafter. Allt är en fråga om hur mycket godtycke ett fåtal individer ägnar sig åt.

Förhoppningsvis är det få i forumet som på allvar menar att Zimbabwe är ett föredöme.
__________________
Senast redigerad av Alpha101 2018-05-13 kl. 14:50.
Citera
2018-05-14, 01:32
  #9
Medlem
EbolaTillAllas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BenitoPolymem
Banken skapar endast krediter, skuldförbindelser som vi sedan byter mellan oss "som om" de vore pengar. Det är därför vi talar om att konceptet pengar har gått från guld - till skuld.

Krediterna uppstår "ur intet" när bankerna utfärdar lån och försvinner "till intet" när dessa regleras.

De "riktiga" pengarna är sedlar och mynt utgivna av riksbanken samt enheter på RIX-konton som bankerna balanserar mellan varandra. Dessa digitala pengar finns aldrig utanför banksystemet.

Så det är både sant och falskt att affärsbankerna skapar pengar. Sant är att de skapar ett betalmedel som används som pengar, och det är väl "close enough...


Tveksamt om det är "close enough".

Banktillgodohavanden är inte universellt accepterade betalningsmedel vilket är enkelt att bevisa:

Jag har ett banktillgodohavande på 10 000 kronor hos SEB. Jag köper en båt av Nisse som har ett konto i Swedbank.

Nisse är nöjd om han istället får ett banktillgodohavande på 10 000 kronor hos Swedbank men Swedbank är mycket missnöjda om jag försöker säga till dem att de kan få överta mitt banktillgodohavande hos SEB. De vill ha 10 000 riktiga kronor av SEB för att ge Nisse ett tillgodohavande på hans konto.

SEB kan komma med en väska med kontanter från sitt bankvalv som nu läggs i Swedbanks valv istället.

Så gör de förstås inte. Istället så flyttas riktiga pengar från SEB:s konto i RIX till Swedbanks konto i RIX.

Nu har kanske inte SEB några pengar på sitt konto i RIX. Då får de låna av Riksbanken som skapar helt nya riktiga centralbankspengar mot at SEB skriver på en skuldförbindelse. Sedan kan pengarna överföras till Swedbanks konto.

I dagens läge med QE så behövs inte detta eftersom det genom riksbankens köp av statsobligationer finns en stor överskottslikviditet (pengar skapade av Riksbanken åt staten i utbyte mot att staten skrivit på en en skuldförbindele - statsobligationer) som dragits in till Riksbanken genom att bankerna köper riksbankscertifikat som är en skuldförbindelse (inte pengar). Riksbanken lovar att skapa centralbankspengar åt bankern om/när de löser in certifikaten.

Nu har dessa förstås en löptid om en vecka så om jag köper båten mitt i "den fiskala veckan" så får man lösa det genom "finsjusterade transaktioner" i avvaktan på köpsäljrundan där Swedbank köper lite nya riksbankscertifikat istället för de som SEB inte rullar nu.

Så är banktillgodohavanden ett av alla accepterad betalningsmedel? Nej, andra banker accepterar det inte. "Close, but no cigar"
Citera
2018-05-14, 09:13
  #10
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Alpha101
Kontanter är fordringar på Riksbanken. Riksbanken lånar alltså av allmänheten via kontanterna.

Så kanske de beskriver det själva, men den där meningen betyder ingenting. Det är ju inte som att du kan gå till riksbanken och kräva tillbaka... ja vad skulle du överhuvudtaget gå dit och kräva tillbaka... dina pengar?

När sedlar för länge sedan representerade guld kanske man kunde kalla dem en fordran på guld, men nu är det ju bara ordbajs.
Citera
2018-05-14, 11:17
  #11
Medlem
frasselitos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EbolaTillAlla
Tveksamt om det är "close enough".

Banktillgodohavanden är inte universellt accepterade betalningsmedel vilket är enkelt att bevisa:

Jag har ett banktillgodohavande på 10 000 kronor hos SEB. Jag köper en båt av Nisse som har ett konto i Swedbank.

Nisse är nöjd om han istället får ett banktillgodohavande på 10 000 kronor hos Swedbank men Swedbank är mycket missnöjda om jag försöker säga till dem att de kan få överta mitt banktillgodohavande hos SEB. De vill ha 10 000 riktiga kronor av SEB för att ge Nisse ett tillgodohavande på hans konto.

SEB kan komma med en väska med kontanter från sitt bankvalv som nu läggs i Swedbanks valv istället.

Så gör de förstås inte. Istället så flyttas riktiga pengar från SEB:s konto i RIX till Swedbanks konto i RIX.

Nu har kanske inte SEB några pengar på sitt konto i RIX. Då får de låna av Riksbanken som skapar helt nya riktiga centralbankspengar mot at SEB skriver på en skuldförbindelse. Sedan kan pengarna överföras till Swedbanks konto.

I dagens läge med QE så behövs inte detta eftersom det genom riksbankens köp av statsobligationer finns en stor överskottslikviditet (pengar skapade av Riksbanken åt staten i utbyte mot att staten skrivit på en en skuldförbindele - statsobligationer) som dragits in till Riksbanken genom att bankerna köper riksbankscertifikat som är en skuldförbindelse (inte pengar). Riksbanken lovar att skapa centralbankspengar åt bankern om/när de löser in certifikaten.

Nu har dessa förstås en löptid om en vecka så om jag köper båten mitt i "den fiskala veckan" så får man lösa det genom "finsjusterade transaktioner" i avvaktan på köpsäljrundan där Swedbank köper lite nya riksbankscertifikat istället för de som SEB inte rullar nu.

Så är banktillgodohavanden ett av alla accepterad betalningsmedel? Nej, andra banker accepterar det inte. "Close, but no cigar"
Tveksamt om "riktiga centralbankspengar" skiljer sig från "kreditpengar skapade av banker".

Det är ju i princip samma sak bara att det sker på en annan nivå.

Banktillgodohavandet hos Riksbanken är ju ett accepterat betalningsmedel. Riksbankens skapande av "centralbankspengar" är också skapade ur skuld = krediter. Centralbanken är Lender of last resort och står som tredjepartsgarant mellan bankerna själva. Annars är det banken som står som tredjepartsgarant mellan köpare och säljare. Olika nivåer, samma lika struktur.
__________________
Senast redigerad av frasselito 2018-05-14 kl. 11:22.
Citera
2018-05-14, 20:29
  #12
Medlem
EbolaTillAllas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av im3w1l
Så kanske de beskriver det själva, men den där meningen betyder ingenting. Det är ju inte som att du kan gå till riksbanken och kräva tillbaka... ja vad skulle du överhuvudtaget gå dit och kräva tillbaka... dina pengar?

När sedlar för länge sedan representerade guld kanske man kunde kalla dem en fordran på guld, men nu är det ju bara ordbajs.

Nej Riksbanken beskriver det inte så själva. För att förstå kontanterna i RB:s balansräkning så måste man till att börja med förstå att en centralbank kan trycka upp hur mycket kontanter som helst men inte åt sig själv.

Det är helt i analogi med att en bank inte kan skapa nya pengar åt sig själv utan bara åt andra som tar ett lån.

När Riksbanken får tillbaka kontanter så försvinner de "i papperstuggen" helt i analogi med att de magiskt uppstod ur tryckpressen.

Vi tar ett exempel. Svenska folket lyssnar på MSB och kommer fram till att det nog är bra att ha lite kontanter hemma om det skulle bli tillfälligt stopp i betalnningssystemen.

Man vill ta ut 1000 kronor per svensk. Då uppstår ett behov av 10 miljarder nya sedlar.

RB:s balansräkning ser ut så här innnan just avseende dessa sedlar man inte tryckt upp ännu:

Tillgångar: 0
Skulder: 0

När bankerna vill ha kontanter till sina kunder som tar ut dem så måste de lämna något i utbyte. De kan t ex byta 10 miljarder i statsobligationer mot dessa sedlar. Dessa obligationer hamnar då som en tillgång i riksbankens balansräkning.

Tillgångar: Statsobligationer 10 miljarder.

Och nu inser alla som förstår vad en balansräkning är var kontanterna hamnar:

Skulder: 10 miljarder i nytryckta sedlar som bankerna fått i utbyte mot obligationerna.

Efter ett år tröttnar svenskarna på att ha en massa extra kontanter. "Det stora strömavbrottet" kom inte.

De sätter in pengarna på sina banker igen. Bankerna lämnar tillbaka kontanterna till riksbanken och får tillbaka statsobligationerna.

Nu har RB igen tillångar: 0

Sedlarna som ingen behöver åker ner i papperstuggen och så har RB igen skulder:0

Riksbanken lånar inte kontanterna av allmänheten. Man lånar dem av multimaskinen tryckpressen/papperstuggen. Så länge de finns så är de en skuld RB har till multimaskinen.

__________________
Senast redigerad av EbolaTillAlla 2018-05-14 kl. 20:56.
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback