Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2018-04-29, 23:36
  #1
Medlem
Skattebrotts avatar
Den encyklopediska definitionen "retorik" verkar vara något i stil med "talarkonst", dvs att man bör tala med sådana medel att man övertygar. Den definitionen har jag inget problem med. Hur man bör uttrycka sig beror då på åhöraren. Vänder man sig till forskare exempelvis bör man väl formulera sig så som görs i forskarrapporter.

Men i Sverige finns det ett antal "retorikrådgivare", som utger sig för att veta bäst vilken sorts retorik man ska ha. Jag var på en sådan föreläsning 2014 nån gång. Föreläsningen vände sig till nyföretagare men handlade om retorik i största allmänhet. Minns inte vad hon hette men nu när jag googlar ser jag att det KAN ha varit Jonna Nyberg från Retorikverkstaden AB, även om jag minns henne som mulligare och snyggare. På hennes hemsida ser jag nu att Jonna är utbildad på Södertörn vilket kan förklara ett och annat.

Retorikrådgivaren ifråga påstod hursomhelst att tonalitet är det enda viktiga. Man ska ALLTID spela på känslor först och främst, så att man vinner åhörarens empati. Det var till och med bättre att framstå som sympatisk, än att eftersträva någon sanning (som ändå alltid var relativ, menade hon).

När det var dags för frågestund, frågade jag om hennes råd även gäller åhöraren. Dvs är det önskvärt att bejaka sitt känslotänkande och lyssna in en tonalitet i det folk säger, eller är det klokare att försöka förstå vad de faktiskt menar och analysera huruvida det är sant och relevant? Hon undvek frågan.

I slutet fick deltagarna boken "Snacka snyggt" av Elaine Bergkvist Svärd som hon tyckte var en bra retorikguru.

Jag kan inte hålla med om det som sades på kursen. Det finns vissa sanningar som ibland kan vara relevanta, men som av olika skäl är så kontraintuitiva att de inte går att lägga fram så att de känns sympatiska, ens om man försöker. Om något har med känsliga ämnen att göra, exempelvis. Såsom sex (speciellt tabubelagd sex såsom kombinationen barn + sex eller kombinationen betalning + sex) eller nazism. Ponera exempelvis att någon frågar "vilken är den snyggaste uniformen av dessa tre", och det visar sig att Gestapo-uniformen de facto är snyggare än FN-uniformen, hur säger man då det på ett sätt som enligt Södertörns retorikregler kan uppfattas utstråla en nazistglorifierande tonalitet? Möjligtvis kan man komma runt frågan genom att efter erkännandet "Gestapo-uniformen är snyggast" lägga till en friskrivelse "trots att nazismen var fruktansvärd", men vad händer om svarsenkäten bara ger möjlighet att välja ett svarsalternativ, och inte ger rum för sådana brasklappar? Ska man då FÖRNEKA SANNINGEN genom att hitta på något typ "jag kan inte tycka att den här är snygg med tanke på vad den står för", och därmed modifiera den vedertagna definitionen av ordet snygg, som ju inte tar sådana saker i åtanke? (Observera att exemplet med nazistuniformen bara var ETT av många tänkbara exempel på när en sanning KÄNNS farlig trots att den ÄR rätt)

Förra gången när jag startade en tråd om dagens postmodernistiska retorik, angrep jag retoriken som sådan, vilket gjorde att tråden censurerades från Flashbacks språkforum. Nu har jag ändrat mig. Retorik i sig, alltså riktig retorik, är det säkert inget fel på - det är bara entrismens postmodernistiska variant på retorik som är problematisk.

Men bevisligen är det Södertörn-retoriken som används av alla aktörer på det som vissa kallar "pk-scenen", dvs den politiska ankdammen. När sa någonsin en politiker något som INTE främst vädjar till väljarnas känslor? Kanske har det någon gång gjorts, men journalisterna släpper väl inte fram uttalandet isåfall, eller så skandaliseras det. Journalisterna har en enorm möjlighet att genom klippteknik mm skildra hur man "ska" reagera på politikers och andras uttalande, och nu när dessa endast godkänner TONALITETEN i det som sägs, vilken sorts politiker kommer väljarna då rösta på? Jo de som främst spelar på känslor, snarare än de som vågar kavla upp ärmarna och ta itu med de svåra problem som man riskerar få skit för oavsett hur man tacklar dem. Journalisternas "värdegrund" gör med andra ord att vi kommer få politiker som avstår från att ta i de svåra frågorna för att hellre kunna stå och se snälla och naiva ut och prata om att man ska vara snäll och att vi ska ha miljö och fred och ta hand om de svaga och blablabla, än politiker som har hjältemod och vågar tackla de tunga frågorna såsom IS, organiserad brottslighet etc.
Citera
2018-04-30, 00:21
  #2
Medlem
SystembolagetAGs avatar
Nu är jag inte särskilt bevandrad när det kommer till retorik, men från vad jag själv sett och hört så har även kroppsspråket en väsentlig roll i retoriken. Titta på några klipp hur folk använder framnför allt sina händer när de talar m.m.

Vet inte om detta var svaret som söktes men hoppas det hjälper.
Citera
2018-04-30, 01:41
  #3
Medlem
Skattebrotts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SystembolagetAG
Nu är jag inte särskilt bevandrad när det kommer till retorik, men från vad jag själv sett och hört så har även kroppsspråket en väsentlig roll i retoriken. Titta på några klipp hur folk använder framnför allt sina händer när de talar m.m.

Vet inte om detta var svaret som söktes men hoppas det hjälper.

Jovisst, men enligt de som utger sig för att vara retorikkonsulter så rekommenderas det att även det man säger med kroppsspråket ha utsändandet av positiva vibbar som sitt främsta syfte. Medan jag å andra sidan menar att det kan vara klokare att använda exempelvis sin hand för att peka på det på whiteboardet som man talar om, i syfte att förtydliga och underlätta för folk att hänga med i den röda tråden. Alltså funktion istället för känsla.
Citera
2018-04-30, 15:00
  #4
Medlem
rostigamazons avatar
Länder som bara vill ha regeringspropaganda i sin massmedia, är länder som har problem med demokratin.
Citera
2018-04-30, 16:36
  #5
Medlem
Intressant tråd och ämne, även om jag undrar om det är rätt forum. Men kanske.

Samhället har ju förändrats oerhört de senaste decennierna. Idag har de flesta en förutfattad mening om alla möjliga ämnen som de håller fast vid, eftersom den informationsmängd som väller över oss varje dag är oerhört stor. Man har helt enkelt redan bestämt sig för vad man tycker. Retorikens möjligheter att övertyga folk är väldigt begränsade.

Därför tror jag talarens viktigaste uppgifter är att optimera sitt ego och möjliggöra att få fortsätta tala och publiceras inför grupp, eftersom det är pekuniärt fördelaktigt i yrkessituationen. Talarens tal är helt enkelt viktigast för talaren.

Men givetvis kan man inte bortse från lyssnaren. Ett tal som går på tvärs med lyssnarens förutfattade meningar är meningslöst. Därför är betonandet av känslor, eller helt enkelt ett underhållande tal med humor och visuella effekter, idag en nödvändighet.

Idag är föredragshållaren en "stjärna" som kan debitera stora belopp för var och en av sina turnéers föredrag. Svunnen är den tid då budskapet och ideologin hos förkunnaren var det viktigaste för denne. Narcissism, kändiskult och dyrkande av Mammon är dagens viktigaste religion, och vi bör därför inte bli förvånade över att det talade ordet anpassar sig till det.
Citera
2018-04-30, 21:15
  #6
Medlem
Skattebrotts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Simmaellersjunk
Intressant tråd och ämne, även om jag undrar om det är rätt forum. Men kanske.

Samhället har ju förändrats oerhört de senaste decennierna. Idag har de flesta en förutfattad mening om alla möjliga ämnen som de håller fast vid, eftersom den informationsmängd som väller över oss varje dag är oerhört stor. Man har helt enkelt redan bestämt sig för vad man tycker. Retorikens möjligheter att övertyga folk är väldigt begränsade.

Därför tror jag talarens viktigaste uppgifter är att optimera sitt ego och möjliggöra att få fortsätta tala och publiceras inför grupp, eftersom det är pekuniärt fördelaktigt i yrkessituationen. Talarens tal är helt enkelt viktigast för talaren.

Men givetvis kan man inte bortse från lyssnaren. Ett tal som går på tvärs med lyssnarens förutfattade meningar är meningslöst. Därför är betonandet av känslor, eller helt enkelt ett underhållande tal med humor och visuella effekter, idag en nödvändighet.

Idag är föredragshållaren en "stjärna" som kan debitera stora belopp för var och en av sina turnéers föredrag. Svunnen är den tid då budskapet och ideologin hos förkunnaren var det viktigaste för denne. Narcissism, kändiskult och dyrkande av Mammon är dagens viktigaste religion, och vi bör därför inte bli förvånade över att det talade ordet anpassar sig till det.

Okej, du menar att dagens talare och skribenter är mer egocentriska? Men måste man predika sitt eget lov genom att tala just till känslorna då. Själv övertalas jag helt ärligt bäst av rationella argument. En talare som hänvisar till sakfakta såsom "jag har 200 i IQ, sitter i tio styrelser och kör Lamborghini, och här ser ni min lönespecifikation" ger ett bättre intryck på mig än nån som begagnar sig av härskartekniker och retorikknep etc för att försöka få gott anseende (typ "åh, jag lider så med alla cancersjuka småflickor som styckmördas av nazistpedofiler!").
Citera
2018-04-30, 21:36
  #7
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Skattebrott
Okej, du menar att dagens talare och skribenter är mer egocentriska? Men måste man predika sitt eget lov genom att tala just till känslorna då. Själv övertalas jag helt ärligt bäst av rationella argument. En talare som hänvisar till sakfakta såsom "jag har 200 i IQ, sitter i tio styrelser och kör Lamborghini, och här ser ni min lönespecifikation" ger ett bättre intryck på mig än nån som begagnar sig av härskartekniker och retorikknep etc för att försöka få gott anseende (typ "åh, jag lider så med alla cancersjuka småflickor som styckmördas av nazistpedofiler!").
Okej, du vill ha föredrag som är mer faktainriktade? Ja, då räcker det ju inte med känslor. Men idag är ju de flesta tal inriktade på att framföra känslor, eftersom så mycket av faktan redan finns på t ex nätet.

Jänkare har en förmåga att kunna snacka bra, de har ett smort munläder. Tror de jobbar mycket med retorik och muntliga framföranden i high school och college. Sedan hjälper det ju till med deras stora självförtroende också. Vi svenskar är däremot lite blyga av oss.
Citera
2018-04-30, 21:54
  #8
Medlem
Skattebrotts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Simmaellersjunk
Okej, du vill ha föredrag som är mer faktainriktade? Ja, då räcker det ju inte med känslor. Men idag är ju de flesta tal inriktade på att framföra känslor, eftersom så mycket av faktan redan finns på t ex nätet.

Jänkare har en förmåga att kunna snacka bra, de har ett smort munläder. Tror de jobbar mycket med retorik och muntliga framföranden i high school och college. Sedan hjälper det ju till med deras stora självförtroende också. Vi svenskar är däremot lite blyga av oss.

Vi pratar om olika saker. Och ja, amerikaner är enormt duktiga på talarteknik.

Jag försöker uttrycka min poäng igen:
Problemet är att aktörerna på den svenska retorikscenen alltid använder känslotänkande, och att retorikrådgivaren som jag var på föreläsning hos faktiskt uttryckligen uppmuntrade detta. Är man exempelvis ett företag ska man (enligt retorikrådgivaren) inte bara säga "vår produkt är mer kostnadseffektiv än konkurrenternas" och styrka detta med totalekonomiska beräkningar. Nej, istället ska man tydligen prata om att firman har en miljöprofil, en värdegrund, personalen är ung, fabriken ligger nära, föra fram att företagaren har ett engagemang i kanske scoutrörelsen, varumärket associeras med trygghet etc. Dvs saker som rimligtvis är nästan helt irrelevanta för en inköpare, men som enligt retorikrådgivaren ändå funkar för att manipulera folk. En inköpare som faller för sådan irrelevant reklam är såklart ingen bra inköpare, men det vägrade retorikrådgivaren hålla med om. En inköpare ska förvisso ta saker i beaktande såsom garantier, kvalitet, att tillverkaren finns där imorgon också etc men ren och skär tonalitet ("hot steam"), såsom huruvida säljaren luktade gott, måste man försöka bortse från. Man bör tänka med hjärnan, inte med känslorna!
Citera
2018-05-02, 23:08
  #9
Medlem
Vem0ths avatar
Debattretoriken inom politik och på övriga forum är väldigt annorlunda från bara något år sedan.

Pathos och Ethos finns kvar, men ofta kopplade till den ensidiga logos där man enbart går efter "goda värderingar". Allt är en röra. Det som framkommer främst är att använda härskartekniker för att slippa behöva argumentera för sin egen sak istället dumförklara sin motståndares argument.

Folk som t ex förespråkar afganamnestin har inga argument förutom "medmänsklighet", medan motståndarsidan har flera argument inklusive "medmänskligheten". Att använda retorik med klassisk logos är idag populistiskt och högerextremt.

Detta har pågått för länge nu, att debattera korrekt är numera ett "hot för demokratin" vilket leder till mer och mer känsloargument och härskartekniker.
Citera
2018-05-03, 09:24
  #10
Medlem
JustinTrudeaus avatar
Förstår inte vad du klagar på. Man har vetat att känslo- och auktoritetsargument alltid är starkare än logiska argument ända sen antika Grekland. Vill du att retorikexperterna ska lära ut lögner?
Citera
2018-05-07, 19:31
  #11
Medlem
Skattebrotts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JustinTrudeau
Förstår inte vad du klagar på. Man har vetat att känslo- och auktoritetsargument alltid är starkare än logiska argument ända sen antika Grekland. Vill du att retorikexperterna ska lära ut lögner?

Jag har varken sagt eller menat att man ska förneka hur lyssnare fungerar.

Samtidigt måste man kunna erkänna att det vore önskvärt ju mer förnuftsstyrda människor blir.

Det är ju redan mycket bättre med förnuftet här i västvärlden än för några hundra år sedan. Bör vi inte fortsätta på den utvecklingen?

Att inte kunna erkänna kontraintuitiva sanningar är ju livsfarligt. Här är några:

Ja, människoarten kan delas in i undergrupper utifrån sin genetik, vilket skulle kunna kallas ras eller etnicitet (därmed inte sagt att andra världskriget bör upprepas).

Ja, gestapos uniformer VAR snygga (trots att nazismen var hemsk).

Nej, alla med pedofil läggning våldtar inte (detta erkännande implicerar inte att jag vill urskulda utövandet av pedofili).

Ja, det går att göra tvål på judar (därmed inte sagt att man bör göra det).

Nej, de flesta muslimer kommer inte till Europa för att de vill leva som europeer gör (detta erkännande innebär inte att jag lider av "islamofobi" eller har någon dunkel agenda om att stjäla "deras" olja eller som bygger på simpel xenofobi)

Ja, man måste slå sönder några ägg för att kunna laga en god omelett.

Ja, dödshjälp kan vara humant om det är patientens genuina vilja.
Citera
2018-05-17, 12:07
  #12
Medlem
Jag tror det beror på vilka personer du vänder dig till huruvida det känslomässiga bör premieras eller inte.

Vänder du dig till personer som är kunniga om fakta i ämnet, och speciellt personer som själva är aktiva inom fältet så kommer någon som använder snygg retorik men felaktig information eller bristande logik att få problem.

Tänk dig exempelvis någon som försöker sälja in kristaller, healing och raw-food till en lokal full med läkare. Sannolikheten att några ur publiken kommer att peka ut föreläsaren som en kvacksalvare är ganska stor. När det händer är den snygga tonaliteten som bortblåst.
Däremot kan det säkert fungera att sälja på dessa läkare att ett vin som är gjort hemma in din garderob är ett fint Bourgognevin. Vinbonden från Bourgogne å andra sidan kanske köper snyggt kvacksalverisnack men han vet hur hans vin ska se ut, lukta och smaka.

Om du däremot har korrekta fakta och en sund logik så kan du höja din presentation avsevärt genom att satsa på det du kallar tonalitet. Att retorikexperten påstår att det denne har att sälja är mycket viktigare än allt annat kan ju också bero på vad retorikexperten själv kan.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback