Lever myrorna i det perfekta socialistiska samhället?

Det är just detta du inte förstår. Arbetsmyran offrar inte sig för artens överlevnad. Den offrar sig för att dess mor ska skapa fler kloner av sig själv, vilket i sin tur ökar dess geners framgång. Det är alltså en 100 % självisk "uppoffring". En jämförelse vore att en bonde gör "uppoffringen" att hugga ved så att han själv inte ska frysa under vintern.

En arbetsmyra skulle inte arbeta en dag för någon annan än sina egna gener. Då skulle exakt samma problem uppstå som med mänsklig socialism; att den som arbetar för "the greater good" förlorar evolutionärt mot den som väljer att inte arbeta.

Eller för att göra det mycket enkelt. En myrstack är en så kallad super organism. Alltså du kan tänka på hela stacken som en individ. Denna individ är precis som vilket annat djur som helst, den vill sprida sina gener.

Om du fortfarande tycker detta är socialism så kan du lika gärna säga att en människokropp med alla dess celler är ett kommunistiskt samhälle.

Människor gör likadant, vi offrar oss för att andra i vårt kollektiv ska kunna leva för att därmed säkerställa rasens överlevnad.

Varför förlorar människan i den mänskliga socialismen som väljer att arbeta för helhetens bästa mot den som inte arbetar?

Nej det är en falsk analogi eftersom individ-myror oxå är uppbyggd av celler.

Myrstacken är människosamhället och individerna i respektive samhälle utgör tillsammans helheten. Om myrstacken är en superorganism så är vårt människosamhälle oxå en superorganism.

Ja, och jag sade att människor har drag av kin selection.


Den individen som väljer att få resurser, men inte ge resurser genom arbete kommer ha mer resurser än den som både tar emot och ger genom arbete. Med andra ord, så jobbar den trogne socialisten, och svälter under arbetsbördan, medan den som väljer att inte arbeta för helhetens bästa överlever. Alla socialistiska länder har försökt förändra detta genom hårda straff, exempelvis hur man i nazityskland stämplade folk "arbeitsschau" och straffade dem. Incitamenten ligger dock kvar i botten, så alla som kan komma undan straffen kommer inte att jobba. Och de få lojala socialister kommer dö utan att deras gener finns kvar nästa generation.

Jag kan förklara det en gång till så du kanske förstår bättre:

Sten är troende socialist och drar sitt strå till stacken. Han jobbar i jordbruken och de potatisar han odlar hamnar till 100 % i den gemensamma potten av mat till alla medborgare. Sten lägger 90 % av sin energi på att arbeta och får 100 % av sitt matbehov från den gemensamma potten. Sten har 10 % överskottsenergi som han använder för att sprida vidare sina gener till nästa generation.

Rasmus är inte troende socialist och jobbar på samma jordbruk. Han smyger till sig själv 10 % av skörden och försöker undvika att arbeta för "helhetens bästa". Han spenderar bara 80 % av sin energi i arbete. Rasmus har 30 % överskottsenergi och har således 3 ggr så stor framgång som Sten.

Allt detta tar såklart inte denna mycket förenklade form, utan det handlar oftast om att folk i kommunistiska länder spelar lojala, tar sig till höga positioner och sedan främjar sig själva och sina släktingar. Man kan t.ex. se en parallel mellan Che Guevara som var troende socialist och Fidel Castro som när han kom till makten levde lyxliv på befolkningens bekostnad. Då kan man ställa sig frågan varför det alltid är en Castro som får makten, och aldrig en Guevara, och svaret är mycket enkelt; Guevara såg inte efter sina egna intressen och därför blev hans intressen aldrig uppfyllda.


Att myror består av celler har ingen betydelse på vad jag sade. Du kan se myrstacken som en människa där man rent fysiskt separerat vissa kluster av celler. Myrstacken är en individ som består av många myror som består av många celler. Människan är en individ som består av många celler.


Egenintresse driver vårt samhälle. Ingen vill bli mördad, så vi organiserar ett rättsväsende genom att betala folk en summa som överstiger uppoffringen av att vara domare/polis, etc.

Jag tycker överlag att denna diskussion är mycket talande för socialisttroende. Det kan i era ögon inte vara fel på den socialistiska idén, det måste vara någon annan orsak till dess misslyckande.

Då arbetar inte Sten för helhetens bästa när han inte ser till att föröka sig eller tillåter att andra "fuskar". Hans välmående och existensberättigande är del av helheten.

Jo att myror har celler har visst betydelse. Du jämför myrsamhället med människoindividen, det är inte jämförbart eftersom myrsamhället består av flera individer med celler och människoindividen är en individ med celler. För att jämföra så måste du jämföra myrsamhället med människosamhället som också det har flera individer med celler.

pfft, jag är inte socialist, lägg ner halmgubbarna.

Men jag väljer att ser på hur människosamhället faktiskt ter sig såsom det faktiskt fungerar bortom de ideologiska glasögonen. Och vårt mänskliga samhälle är socialistiskt. Vi arbetar och betalar skatt som tillfaller andra och som säkerställer stater och bankers existens exempelvis. Vårt samhälle är hierarkiskt likt en myrstack där toppen av samhällspyramiden lever av arbetarmänniskorna längre ner i hierarkin. Vi accepterar detta eftersom det säkerställer vår egna fortsatta existens, rent egenintresse dvs.

Men de som väljer bort allt arbete kommer ha en bättre position än någon som utför något arbete. Även om Sten inte jobbar ihjäl sig så kommer den som jobbar mindre ha en evolutionär fördel.


Det du inte begriper, som är centralt för diskussionen är att myrsamhället inte består av individer. Det består av en stor samling kloner. Och desto närmare två släktingars gener är, desto mer lönar det sig för dem att syssla med kin selection. För myror innebär det konkret att om du offrar dig för stacken så offrar du dig för dig själv då stacken är du. Om en inkräktande insekt ger sig på äggen i en stack och en arbetsmyra offrar sig själv för att skydda 10 ägg så är det en vinst för arbetsmyran ur ett evolutionärt perspektiv. Denne har ju säkerställt att det finns 10 ggr mer av sin genuppsättning kvar i världen.


Med tiden tas dock dessa gemensamma tillgångar över av ett fåtal som prioriterat sitt egenintresse. Det kan röra sig om t.ex. lagar som från början hade goda intentioner, men som nu används för att främja intressegrupper. De som använt de gemensamma tillgångarna på det mest egoistiska sätt kommer vara de som är kvar i slutändan.

Nej det är inte alls säkert att den som inte arbetar kommer ha en bättre position än den som arbetar. Eller anser du att tiggare, drogmissbrukare och hemlösa har en bättre evolutionär fördel än sjuksköterskan?

Det du påstår stämmer inte överens med denna källa:
https://biology.stackexchange.com/qu...he-same-colony

Människor är oxå kloner med ditt synsätt då vi alla härstammar från samma förfader och förmoder:
https://en.wikipedia.org/wiki/Mitochondrial_Eve
https://en.wikipedia.org/wiki/Y-chromosomal_Adam

men vi menar ju på att vi är olika individer, därför är myror oxå olika individer.

Det är ingen invändning på att vi är ett socialistiskt samhälle. Vi lever i en samhällsstruktur där vårt gemensamma arbete främjar vår arts överlevnad just nu och där människors arbete på botten av samhällspyramiden säkerställer existensen för människor på toppen.

Det är människor det är fel på som inte kan hushålla med resurser eller sin egna populationsstorlek vilket därför kommer leda till resursbrist i framtiden. Då är det inte alls säkert att det är de med mest tillgångar som överlever. Det är dom som kan överleva som överlever.

Det handlar om mer än att slippa jobba. Att vara sjuksköterska kan vara ett eftertraktat jobb eftersom det är mindre slitsamt än t.ex. byggarbetare.

Sedan är det inte en bra jämförelse då Sverige är ganska mycket mer kapitalistiskt än folk antar. Om du istället skulle säga "om du ger en person en gratis lägenhet och en gratis månadslön som båda motsvarar en sjuksköterska, kommer hon då vilja ha en anställning som sjuksköterska?".


De är antingen kloner eller halvsyskon ifall drottningen har fortplantat sig med flera hanar. Oavsett så bygger hela principen på kin selection, vilket är direkt beroende av hur lika genuppsättningarna är.


Det finns såklart ett visst intresse i varje människa att mänskligheten som helhet ska överleva. Detta på grund av att vi har många gemensamma gener. Det finns dock så pass stor variation i människors gener, plus det faktum att i princip bara andra människor kan hota oss, att vi befinner oss i evig konflikt med varandra.


Det är inte av välvilja som folk jobbar. De jobbar av egenintresse. De betalar också bara frivilligt skatt ifall de får ut något av det.


Det är intressant att du drar upp detta, för det har varit en stor debatt inom evolutionsbiologi huruvida det går att förhindra att varje vinst i form av ökad resursproduktion äts upp av en befolkningsökning och/eller ökad resurskonsumtion. De evolutionära incitamenten pekar tyvärr på att det inte går att ändra. Om en individ väljer att nöja sig med det den har, så kommer denne förlora mot den som inte nöjer sig med vad den har.

Bland de intressantare sakerna som tas upp i filmen jag nämnde, är att just myrorna man tittade på inte enbart arbetade för stackens fortlevnad, utan även hjälpte grannstackar i stället för att kriga med dem. De delade föda med varandra och så vidare.

För att förtydliga begriper jag naturligtvis att inte myrorna har ett politiskt system på samma sätt som vi, det är bara för att krydda frågeställningen lite. Men jag är övertygad om att du förstår det, egentligen.

Alla myrsamhällen har ju drönare, som inte utför praktiskt arbete, förutom att para sig

Speciellt om det bara är en enda individ i varje samhälle som föder barn...

Förklaringen där kan helt enkelt vara att det är enklare att låta myrorna arbeta för andra än att ha en process för att urskilja vem de jobbar för eftersom det ändå är så sällsynt att en arbetarmyra börjar jobba för en annan stack än den de kläcks i.

Många myrarter har dock feromoner för just denna särskiljning.