Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2018-03-19, 00:05
  #13
Medlem
frasselitos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Trillske
Är inte det minsta intresserad av att göra moderatorernas jobb.
Klaga inte då din snopp.

Citat:
Likt all digitalisering kommer det inte överhuvudtaget mottas av dessa enheter. De kommer anpassa sig när de behöver, precis som vanligt.

Det är inte riksbanken, myndigheter, banker eller politiker som driver kryptomarknaden. De kommer aldrig göra det. Det är i princip tvärt om, eftersom det är nästan alla andra som driver detta. Om folk driver det vidare kommer riksbanken, myndigheter, banker och politiker anpassa sig. Precis som med allt annat.

Klart de skulle kunna dra någon rejäl brainfart och plötsligt påstå att Bitcoin är typ som SEK. Kanske har du rätt i att det hade lättat regelverket för stunden (just nu gör statens hantering av krypto att Sverige som land hamnar på efterkälken). Men det vore så idiotiskt att jag ändå inte tror det hjälpt någon.
Det är ju det jag menar. Marknaden lever sitt egna liv och vad Riksbanken gör med detta uttalande är att man strategiskt försöker befästa makt över ekonomin. Jag hoppas också att det är dödfött men ändock intressant.

Är bitcoin pengar eller ej?
Citera
2018-03-19, 00:18
  #14
Medlem
Trillskes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av frasselito
Det är ju det jag menar. Marknaden lever sitt egna liv och vad Riksbanken gör med detta uttalande är att man strategiskt försöker befästa makt över ekonomin. Jag hoppas också att det är dödfött men ändock intressant.
Det är inte att befästa makt. De gör sitt jobb: försöker anpassa sig till verkligheten. De utreder Bitcoin för att Bitcoin är en större och större del av verkligheten som de inte begriper, och som de inte har ett tydligt ramverk för hur de ska förhålla sig till. De kommer fram till att Bitcoin inte är samma sak som SEK, vilket är ungefär så långt de behöver begripa för närvarande. Om kryptomarknaden fortsätter att växa kommer riksbanken fortsätta att försöka anpassa sig. De har inte någon som helst makt över kryptovalutor. De har makt över SEK.

Kortare formulerat: Riksbanken kan anpassa SEK. Allt roligt som sker på internet kan de bara anpassa sig till. De kan aldrig ta någon som helst makt över det.
Citat:
Är bitcoin pengar eller ej?
Det beror på vem som definierar ordet pengar. Vilket illustrerar hur meningslös frågan är.
__________________
Senast redigerad av Trillske 2018-03-19 kl. 00:22.
Citera
2018-03-19, 00:33
  #15
Medlem
frasselitos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Trillske
Det är inte att befästa makt. De gör sitt jobb: försöker anpassa sig till verkligheten. De utreder Bitcoin för att Bitcoin är en större och större del av verkligheten som de inte begriper, och som de inte har ett tydligt ramverk för hur de ska förhålla sig till. De kommer fram till att Bitcoin inte är samma sak som SEK, vilket är ungefär så långt de behöver begripa för närvarande. Om kryptomarknaden fortsätter att växa kommer riksbanken fortsätta att försöka anpassa sig. De har inte någon som helst makt över kryptovalutor. De har makt över SEK.

Kortare formulerat: Riksbanken kan anpassa SEK. Allt roligt som sker på internet kan de bara anpassa sig till. De kan aldrig ta någon som helst makt över det.
Nja, man kan ju från statligt håll reglera marknaden. Förbjuda näringsidkare att ta betalt i bitcoin exempelvis. Har man då från officiellt håll konstaterat att bitcoin inte är pengar och man bollar referenser fram och tillbaka - dvs man befäster "faktumet" att bitcoin inte är pengar - så är det väldigt lätt ur ett ethos-perspektiv att i framtiden rättfärdiga förbud och inskränkningar på marknaden. Det är att strategiskt befästa sina maktpositioner.

Citat:
Det beror på vem som definierar ordet pengar. Vilket illustrerar hur meningslös frågan är.
Ja vi kan ju börja med att diskutera huruvida Riksbankens definition är en bra utgångspunkt för oss individer att rätta oss efter.
Chartalism - att pengar enbart kan skapas av en stat - var en dålig definition eftersom krediter då inte är pengar, men det är ju ansett som pengar.

Sedan den funktionalistiska tolkningen där pengar dels måste vara värdebevarande. Är det ett rimligt krav? Varför kan inte marknaden bestämma värdet på pengar?
__________________
Senast redigerad av frasselito 2018-03-19 kl. 01:01.
Citera
2018-03-19, 00:52
  #16
Medlem
frasselitos avatar
Ta den här tråden exempelvis:
(FB) Skatteverket spårar affärer i bitcoin. Övervakade
Citat:
Skatteverket jobbar också med kryptovalutor för att kartlägga om det görs affärer på darknet som borde beskattas. Principen är att man beskattas först när man växlar över från kryptovalutor till ”riktiga” pengar.

Sen när blev det nödvändigt att skatta när man växlar pengar till pengar?
Det blir ju väldigt lätt för makten att säga "nä du måste skatta eftersom bitcoin inte är pengar, Riksbanken har konstaterat det, Skatteverket har konstaterat det, akademin har konstaterat det, finansinspektionen har konstaterat" osv i ett evigt cirkelresonemang. Det blir ett faktum att bitcoin inte är pengar, fastän bitcoin faktiskt kanske är pengar. Varför ska man då acceptera det?

Diskussionen huruvida bitcoin är pengar eller ej visar sig inte alls meningslös.
__________________
Senast redigerad av frasselito 2018-03-19 kl. 01:03.
Citera
2018-03-19, 01:03
  #17
Medlem
Trillskes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av frasselito
Nja, man kan ju från statligt håll reglera marknaden. Förbjuda näringsidkare att ta betalt i bitcoin exempelvis. Har man då från officiellt håll konstaterat att bitcoin inte är pengar och man bollar referenser fram och tillbaka -dvs man befäster "faktumet" - så är det väldigt lätt ur ett ethos-perspektiv att i framtiden rättfärdiga förbud och inskränkningar på marknaden. Det är att strategiskt befästa sina maktpositioner.
Du menar att riksbanken skulle gå in och göra så det här lilla landet som väldigt, väldigt, väldigt få människor ens hört talas om inte kan använda Bitcoin längre...? Sure, det vore ju rätt dumt mot Sverige och svenskar. Bitcoin skulle däremot inte ens reagera.

Klart man kan påstå att alla enheter med makt i Sverige har viss makt att sabba för Sverige och svenskar om de känner för det. Men återigen, det är makt över SEK och Sverige, det är nationell politik. Bitcoin har de ingen som helst makt över. De kan inte definiera eller överhuvudtaget påverka vad Bitcoin är.

Citat:
Ja vi kan ju börja med att diskutera huruvida Riksbankens definition är en bra utgångspunkt för oss individer att rätta oss efter.
Varför ska vi rätta oss efter Riksbankens definitioner, menar du...?

Citat:
Sedan den funktionalistiska tolkningen där pengar dels måste vara värdebevarande. Är det ett rimligt krav? Varför kan inte marknaden bestämma värdet på pengar?
Bitcoin är värdebevarare, SEK är värdebevarare, USD är värdebevarare. Osv. Varför? För att alla definitioner som kräver att något aldrig får fluktuera för mycket i värde medför att det inte existerar några valutor alls.

Ja, jag vet att man kan fastna i diskussioner med folk som har svårt att begripa varför det är så. Det tar olika lång tid, men de allra flesta kommer antingen nicka eller åtminstone bli tysta vid följande:
Alla valutor, exempelvis SEK eller USD, kommer förr eller senare fluktuera enormt i pris. Detta kommer givet tid hända med nödvändighet, om inte annat den dag de går under. Det innebär att det måste finnas ett antal premisser dolda i karaktäristiken "värdebevarare". De kontringar som dyker upp är 1) "Amäh... det handlar om att man försöker bevara värdet jueh!" och 2) "Amäääh..... det kan ju bevara värdet hyfsat!".

Punkt 1) är förstås helt retarded så den orkar jag inte gå igenom, punkt 2) är däremot favoriten. Vi har då alltså kommit fram till att "värdebevarare" innebär att bevara värdet "hyfsat". Ingen som påstår detta har någonsin tänkt igenom saken, så då brukar jag vara snäll nog att föreslå ett sätt att mäta "hyfsat": vi kan helt enkelt bestämma ett visst interval av årsvis fluktuationer enl. tex 99% konfidens.

Problemet? De kan inte göra detta, och kan därmed inte överhuvudtaget redogöra för sin egen definition. Det är aldrig bra. Ibland åker man här tillbaka till punkt 1) "amäh.. amhhää.. man hoppas ju hålla X % inflation!". Ridå.
__________________
Senast redigerad av Trillske 2018-03-19 kl. 01:05.
Citera
2018-03-19, 01:11
  #18
Medlem
frasselitos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Trillske
Du menar att riksbanken skulle gå in och göra så det här lilla landet som väldigt, väldigt, väldigt få människor ens hört talas om inte kan använda Bitcoin längre...? Sure, det vore ju rätt dumt mot Sverige och svenskar. Bitcoin skulle däremot inte ens reagera.
EU kan ju agera unisont. Riksbanken sår ett frö med detta uttalande, sen kommer dom - cirkelreferenserna.

Citat:
Klart man kan påstå att alla enheter med makt i Sverige har viss makt att sabba för Sverige och svenskar om de känner för det. Men återigen, det är makt över SEK och Sverige, det är nationell politik. Bitcoin har de ingen som helst makt över. De kan inte definiera eller överhuvudtaget påverka vad Bitcoin är.

Varför ska vi rätta oss efter Riksbankens definitioner, menar du...?
Lagstiftning måste vi rätta oss efter och det är ett rimligt antagande att Riksbanken påverkar lagstiftningen. Se mitt exempel om skatt på bitcoin här ovan.

Citat:
Bitcoin är värdebevarare, SEK är värdebevarare, USD är värdebevarare. Osv. Varför? För att alla definitioner som kräver att något aldrig får fluktuera för mycket i värde medför att det inte existerar några valutor alls.

Ja, jag vet att man kan fastna i diskussioner med folk som har svårt att begripa varför det är så. Det tar olika lång tid, men de allra flesta kommer antingen nicka eller åtminstone bli tysta vid följande:
Alla valutor, exempelvis SEK eller USD, kommer förr eller senare fluktuera enormt i pris. Detta kommer givet tid hända med nödvändighet, om inte annat den dag de går under. Det innebär att det måste finnas ett antal premisser dolda i karaktäristiken "värdebevarare". De kontringar som dyker upp är 1) "Amäh... det handlar om att man försöker bevara värdet jueh!" och 2) "Amäääh..... det kan ju bevara värdet hyfsat!".

Punkt 1) är förstås helt retarded så den orkar jag inte gå igenom, punkt 2) är däremot favoriten. Vi har då alltså kommit fram till att "värdebevarare" innebär att bevara värdet "hyfsat". Ingen som påstår detta har någonsin tänkt igenom saken, så då brukar jag vara snäll nog att föreslå ett sätt att mäta "hyfsat": vi kan helt enkelt bestämma ett visst interval av årsvis fluktuationer enl. tex 99% konfidens.

Problemet? De kan inte göra detta, och kan därmed inte överhuvudtaget redogöra för sin egen definition. Det är aldrig bra. Ibland åker man här tillbaka till punkt 1) "amäh.. amhhää.. man hoppas ju hålla X % inflation!". Ridå.
Snyggt Trillske, hatten av. Riksbankens uttalande är alltså helt åt helvete.
__________________
Senast redigerad av frasselito 2018-03-19 kl. 01:29.
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback