Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2018-02-18, 19:52
  #25
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av spyder123
Är det någon som påstår denna taxonomiska grupp? Har du i så fall undersökt hur denna motiverar skapandet av denna grupp? Kanske har de något gemensamt som du inte vet något om, eftersom du direkt förkastar det som trams och flum.

Den är ett exempel på att det går att hitta på taxonomiska grupper som är rent nonsens. Klassifikationen "egenskapsdualism" är också en nonsensgrupp som sammanför helt obesläktade filosofier godtyckligt.

Citat:
Ursprungligen postat av spyder123
Folk är inte psykotiska. Egenskapsdualism är ett väletablerat begrepp inom filosofi, och det är inte i sig en anledning till att tro på det, men däremot är det en anledning att inte förkasta det som flum och trams. Först när du känner att du förstår det och kan förklara det från motsidans perspektiv kan du argumentera för varför begreppet inte borde finnas.

Indelningen i "psykotisk" och "icke psykotisk" är en falsk dikotomi som missar skillnaden mellan att ha helt fel och att inte kunna lyssna på argument.
Citera
2018-02-18, 19:54
  #26
Medlem
spyder123s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tankebrott
Den är ett exempel på att det går att hitta på taxonomiska grupper som är rent nonsens. Klassifikationen "egenskapsdualism" är också en nonsensgrupp som sammanför helt obesläktade filosofier godtyckligt.

Indelningen i "psykotisk" och "icke psykotisk" är en falsk dikotomi som missar skillnaden mellan att ha helt fel och att inte kunna lyssna på argument.
Du påminner om en vinylspelare som har fastnat.
Citera
2018-02-18, 20:07
  #27
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av spyder123
Du påminner om en vinylspelare som har fastnat.
Du påminner om ett fyllo som blandar ihop olika saker och bortförklarar kritik mot dina hopblandningar genom att jämföra kritiker med vinylspelare som har fastnat.
Citera
2018-02-18, 20:13
  #28
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av spyder123
Det där är dock ett reduktionistiskt resonemang. Emergentister anser att det inte går att att härleda mentala fenomen tillbaka till det fysiska när det väl emergerat, och därför är den beskrivningen så fullständig den kan vara. Att det går med en dator är ju självklart, men till skillnad från en dator är inte hjärnan fullt observerbar. Därför går det bara att utveckla medvetandet åt ett håll utan någon direkt feedback, alltså genom evolution (eller en jävla tur).
Blandar du ihop härledning till hela den fysiska hjärnan med härledning till så kallade "hjärndelar" och drar halmgubbar om att den som inte tror att det sistnämnda duger skulle förneka det första?
Citera
2018-02-18, 20:27
  #29
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Jag vill poängtera att jag absolut inte ser reduktionism som en framkomlig väg att kartlägga hur hjärnan fungerar. Vi kommer som jag tidigare skrev inte att kunna särskilja en lansettfisks mentala process från människans genom att undersöka neuroner. De praktiska problemen är oöverstigliga.

Att människans neuroner har fler dendriter än lansettfiskens neuroner är en nödvändig förutsättning för mänskligt medvetande, dock inte en tillräcklig.
Citera
2018-02-18, 20:38
  #30
Medlem
spyder123s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tankebrott
Blandar du ihop härledning till hela den fysiska hjärnan med härledning till så kallade "hjärndelar" och drar halmgubbar om att den som inte tror att det sistnämnda duger skulle förneka det första?
Jag förstår faktiskt inte vad du menar. Kan du förtydliga vad du menar med hjärndelar?
Citera
2018-02-19, 01:05
  #31
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Tankebrott
Två fristående kommentarer:

1) Varken någon evolutionär nytta eller någon förmåga till vetenskapligt tänkande med en hjärna som bestämmer sig irrationellt först och sedan hittar på kausalt impotenta rationaliseringar.

2) Enligt sin egen paranoida och absurda överdefinition av "dualism" så skulle den premissen klassa sin egen idé om en illusion som "dualistisk".
Jag är osäker på om jag förstår hur du menar. Hjärnan är definitivt en rationell beslutsapparat. Att den skulle tänka irrationellt har jag aldrig påstått. Däremot finns det tekniska hinder för hjärnan att övervaka sig själv, vilket gör det lättare att efterkonstruera bilden av tankar som flödar än att faktiskt montera in avlyssningsanordningar som rotar fram vad hjärnan faktiskt gör. Dessutom är det långt ifrån alltid som du är intresserad av att veta vad din hjärna håller på med på detaljnivå.

Det är ganska lätt att visa att vi inte med introspektion kan ta reda på vad våra hjärnan gör. Antag att du lärt dig cykla som barn och cyklar till och från jobbet varje dag. Din hjärna vet allt om hur man trampar och vrider styret hit eller dit för att hålla balansen, när man skall växla upp eller ned och hur hårt man skall bromsa med fram resp. bakbroms för att inte köra omkull. Så kommer dagen du får egna barn och skall lära dem att cykla. Först då inser du att du faktiskt inte kan förklara exakt hur du gör när du själv cyklar. För att bättre kunna förklara sätter du dig själv på cykeln och observerar hur du gör med händerna och fötterna för att hålla balansen, för du kan inte fråga din egen hjärna (som vet) och få svar.
Citat:
Ursprungligen postat av Tankebrott
Att människans neuroner har fler dendriter än lansettfiskens neuroner är en nödvändig förutsättning för mänskligt medvetande, dock inte en tillräcklig.
Varför är det en nödvändig förutsättning? Varför krävs det neuroner med många dendriter för att skapa en turingkomplett exekveringsapparat som kan köra den mänskliga hjärnans avancerade programvara? Varför går det inte lika bra med lansettfiskens neuroner?
Citera
2018-02-19, 06:58
  #32
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Jag är osäker på om jag förstår hur du menar. Hjärnan är definitivt en rationell beslutsapparat. Att den skulle tänka irrationellt har jag aldrig påstått. Däremot finns det tekniska hinder för hjärnan att övervaka sig själv, vilket gör det lättare att efterkonstruera bilden av tankar som flödar än att faktiskt montera in avlyssningsanordningar som rotar fram vad hjärnan faktiskt gör. Dessutom är det långt ifrån alltid som du är intresserad av att veta vad din hjärna håller på med på detaljnivå.

Det finns ingen evolutionär anledning till att det skulle ha utvecklats hjärnmekanismer för att efterkonstruera. Negativ selektion av sådant slöseri med näring hade varit särskilt starkt för djur som var beroende av en grupp och därmed tjänade på att sänka individens förbrukning av näring.

Och om en sådan efterkonstruktionshjärna hade funnits så hade den ändå inte dugit till att utföra vetenskaplig forskning.

Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Det är ganska lätt att visa att vi inte med introspektion kan ta reda på vad våra hjärnan gör. Antag att du lärt dig cykla som barn och cyklar till och från jobbet varje dag. Din hjärna vet allt om hur man trampar och vrider styret hit eller dit för att hålla balansen, när man skall växla upp eller ned och hur hårt man skall bromsa med fram resp. bakbroms för att inte köra omkull. Så kommer dagen du får egna barn och skall lära dem att cykla. Först då inser du att du faktiskt inte kan förklara exakt hur du gör när du själv cyklar. För att bättre kunna förklara sätter du dig själv på cykeln och observerar hur du gör med händerna och fötterna för att hålla balansen, för du kan inte fråga din egen hjärna (som vet) och få svar.

Att språket ibland saknar ord och uttryck för att snabbt uttrycka en tanke betyder inte att hjärnan skulle sakna vetskap om sig själv. Självkunskap behöver inte nödvändigtvis ha ord att uttryckas verbalt. Svenska och engelska har ont om luktord, men Jahai har gott om sådana ord.

Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Varför är det en nödvändig förutsättning? Varför krävs det neuroner med många dendriter för att skapa en turingkomplett exekveringsapparat som kan köra den mänskliga hjärnans avancerade programvara? Varför går det inte lika bra med lansettfiskens neuroner?

Det hade krävts väldigt mycket mer näring för att bygga och driva en dator som simulerade en neural hjärna i en virtuell värld än att helt enkelt bygga och driva en neural hjärna. Att stapla specialiserade mekanismer är ett mycket dyrt sätt att åstadkomma beteenden som bara fungerar under mycket begränsade omständigheter. En väl sammankopplad hjärna av nätverkstyp kan däremot upplösa detaljer på ett flexibelt sätt och på ett relativt sparsamt sätt som evolutionen kan selektera för.

Empiriskt är det dessutom så att mutationen i genen SRGAP2 som skedde när släktet Homo uppstod ökade just antalet kopplingar mellan hjärncellerna. Tror du att evolutionen skulle ha lagt näring på det om det var irrelevant för intelligensen?
Citera
2018-02-19, 14:37
  #33
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av spyder123
Jag förstår faktiskt inte vad du menar. Kan du förtydliga vad du menar med hjärndelar?
Jag tror inte att hjärnan består av specialiserade delar, men det finns de som påstår att det skulle finnas ett "emotionellt empaticentrum", ett "grammatikcentrum", ett "romantiskt kärlekscentrum" och liknande nonsens.
Citera
2018-02-19, 15:35
  #34
Medlem
spyder123s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tankebrott
Jag tror inte att hjärnan består av specialiserade delar, men det finns de som påstår att det skulle finnas ett "emotionellt empaticentrum", ett "grammatikcentrum", ett "romantiskt kärlekscentrum" och liknande nonsens.
Okej, nej jag talar inte om hjärndelar utan om qualia.
Citera
2018-02-19, 19:08
  #35
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Tankebrott
Det finns ingen evolutionär anledning till att det skulle ha utvecklats hjärnmekanismer för att efterkonstruera. Negativ selektion av sådant slöseri med näring hade varit särskilt starkt för djur som var beroende av en grupp och därmed tjänade på att sänka individens förbrukning av näring.

Och om en sådan efterkonstruktionshjärna hade funnits så hade den ändå inte dugit till att utföra vetenskaplig forskning.
Förmågan till introspektion och självreflektion är ett relativt nytillkommet tillägg till hjärnfunktionaliteten som torde ha kommit med primater eller möjligen först med den moderna människan. För att vara evolutionärt möjlig måste en sådan funktion vara både effektivt implementerad och utvecklad i inkrementella steg.

En vanlig dator har inte åtkomst till hur den själv utför sina beräkningar. Skulle den ha det så skulle det krävas en extra transistor för att övervaka varje befintlig transistor, vilket leder till oändlig regress eftersom även transistorerna som övervakar behöver övervakas. Problemet försvinner inte för att naturen använder neuroner istället för transistorer.

För att man alls skall kunna debugga ett program som kör på en dator så rapporterar hårdvaran en minimal mängd information. Debuggern simulerar sedan den egna hårdvaran för att återskapa information som saknas. Eftersom man bara debuggar program i undantagsfall så är det en kostnadseffektiv lösning som kan tillämpas på en befintlig dator med minimalt hårdvarustöd. Inte heller hjärnan har behov av att göra mer än så.

Ta blinda fläcken i ögat som exempel. Hade vi kunnat direktavlyssna vårt syncentrum så hade vi kunnat se den blinda fläcken om vi ansträngde oss. Men det går inte eftersom den färdigtolkade bilden rapporteras vidare utan sådana defekter. Genom att varje del av hjärnan kommunicerar utvald och bearbetad information så minskar mängden information som behöver snurra runt i systemet, men det leder också till att den primära upplevelsen är en illusion. Allt vi vet om oss själva är hörsägen som förvrängs i varje steg.

Citat:
Att språket ibland saknar ord och uttryck för att snabbt uttrycka en tanke betyder inte att hjärnan skulle sakna vetskap om sig själv. Självkunskap behöver inte nödvändigtvis ha ord att uttryckas verbalt. Svenska och engelska har ont om luktord, men Jahai har gott om sådana ord.
Det handlar inte om förmågan att hitta ord utan att den delen av hjärnan som styr munnen helt enkelt inte vet hur man gör när man cyklar. Att kunna cykla är procedurell kunskap som är otillgänglig för introspektion. Att kunna förklara hur man cyklar är deklarativ kunskap som är tillgänglig för introspektion. För att skapa deklarativ kunskap från procedurell kunskap måste vi utföra proceduren (cykla) och memorera hur armarna och benen gör. Det hjälper inte att stänga in sig och meditera.

Här är en översikt över hjärnans minnestyper:
http://www.human-memory.net/types.html

Citat:
Det hade krävts väldigt mycket mer näring för att bygga och driva en dator som simulerade en neural hjärna i en virtuell värld än att helt enkelt bygga och driva en neural hjärna. Att stapla specialiserade mekanismer är ett mycket dyrt sätt att åstadkomma beteenden som bara fungerar under mycket begränsade omständigheter. En väl sammankopplad hjärna av nätverkstyp kan däremot upplösa detaljer på ett flexibelt sätt och på ett relativt sparsamt sätt som evolutionen kan selektera för.
Att datorer eller hjärnor har skiktade arkitekturer innebär inte att de simulerar sina kretsar. Det handlar om att bryta ned komplexiteten genom lager som steg för steg ökar abstraktionsnivån. Datorns transistorer är parvis ihopkopplade till grindar som ger stabil logik. Grindarna är sammankopplade till adressavkodare, minnesceller, ackumulatorer osv. Från andra hållet är datorns program skrivna i högnivåspråk där varje ord översätts till hundratals maskininstruktioner och varje maskinstruktion översätts till hundratals mikroinstruktioner.

Marvin Minsky uppskattade att hjärnan var uppdelad i sju sådana lager. Minsky som för övrigt uppfann de simulerade neurala nätverken som blivit populära på senare tid, förkastade dock tanken på att neurala nätverk skulle kunna lösa några mer komplexa problem då de inte skalar. De kan bara tillhöra ett av de lägre skikten i hjärnans abstraktionslager.

Antag att du reflekterar över att du som barn gick ned till sjön för att fiska och fick några laxar. Det skulle krävas miljoner eller miljarder av dedikerade neuroner för att underhålla ett sådant minne i form av ett neuralt nätverk. Konkreta bilder av en sjö med dess egenskaper skulle kopplas samman med bilder av ditt metspö och fiskarna som nappade. Givet att hjärnan istället tillhandahåller ett generellt ramverk för abstrakta associativa minnen så kan samma minne lagras med en association för varje ord jag använde för att beskriva händelsen i text, dvs. det räcker med en handfull neuroner för att lagra samma sak. Givet att vi varje dag kan fylla på med nya minnen utan att det blir fullt under vår livstid så krävs en kompakt representation.

Citat:
Empiriskt är det dessutom så att mutationen i genen SRGAP2 som skedde när släktet Homo uppstod ökade just antalet kopplingar mellan hjärncellerna. Tror du att evolutionen skulle ha lagt näring på det om det var irrelevant för intelligensen?
Givet att hjärnan ökade både volym och komplexitet så kan det säkert vara effektivare med större fan-out än vad som var optimalt tidigare. Men det betyder inte att det är en förutsättning för medvetande eller intelligens. En större och långsammare hjärna hade kunnat vara lika intelligent med lite sämre parametrar. För en abstrakt associativ minnesmodell som exempel så spelar det ingen roll hur bottenskiktet är implementerat. Det skulle kunna vara neuroner med få eller många kopplingar eller transistorer för den delen.
Citera
2018-02-19, 19:45
  #36
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Förmågan till introspektion och självreflektion är ett relativt nytillkommet tillägg till hjärnfunktionaliteten som torde ha kommit med primater eller möjligen först med den moderna människan. För att vara evolutionärt möjlig måste en sådan funktion vara både effektivt implementerad och utvecklad i inkrementella steg.

Specialiserade beräkningsmekanismer är ökända för att inte duga i ens lite förändrade miljöer och hade därför inte gett någon fördel i evolutionen. De hade bara förbrukat näring i onödan. Ospecialiserade nätverk utan domänspecificitet har däremot evolutionära fördelar.

Om dessutom specialiserade mekanismer skulle ha utvecklats inkrementellt så skulle det ha blivit en massa genetiska eller regulatoriska anlag för varje mekanism och många mekanismer. Så mycket funktionellt relevant arv hade inte kunnat överleva evolutionen på grund av den ökade risken för skadliga mutationer.

Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
En vanlig dator har inte åtkomst till hur den själv utför sina beräkningar. Skulle den ha det så skulle det krävas en extra transistor för att övervaka varje befintlig transistor, vilket leder till oändlig regress eftersom även transistorerna som övervakar behöver övervakas. Problemet försvinner inte för att naturen använder neuroner istället för transistorer.

För att man alls skall kunna debugga ett program som kör på en dator så rapporterar hårdvaran en minimal mängd information. Debuggern simulerar sedan den egna hårdvaran för att återskapa information som saknas. Eftersom man bara debuggar program i undantagsfall så är det en kostnadseffektiv lösning som kan tillämpas på en befintlig dator med minimalt hårdvarustöd. Inte heller hjärnan har behov av att göra mer än så.

Ett falskt problem som utgår från att neuroner skulle motsvara transistorer. Hjärnor fungerar inte genom att en enskild neuron övervakar andra enskilda neuroner utan genom att neuronerna är sammankopplade i ett nätverk som fungerar som en virtuell regulator. Det är samma princip som att flera sammankopplade generatorer har en jämnare gång än någon enskild generator hade haft för sig, vilket förklarar varför djur med större hjärnor har mer diskriminerande betingade reflexer.

Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Ta blinda fläcken i ögat som exempel. Hade vi kunnat direktavlyssna vårt syncentrum så hade vi kunnat se den blinda fläcken om vi ansträngde oss. Men det går inte eftersom den färdigtolkade bilden rapporteras vidare utan sådana defekter. Genom att varje del av hjärnan kommunicerar utvald och bearbetad information så minskar mängden information som behöver snurra runt i systemet, men det leder också till att den primära upplevelsen är en illusion. Allt vi vet om oss själva är hörsägen som förvrängs i varje steg.

Det handlar inte om förmågan att hitta ord utan att den delen av hjärnan som styr munnen helt enkelt inte vet hur man gör när man cyklar. Att kunna cykla är procedurell kunskap som är otillgänglig för introspektion. Att kunna förklara hur man cyklar är deklarativ kunskap som är tillgänglig för introspektion. För att skapa deklarativ kunskap från procedurell kunskap måste vi utföra proceduren (cykla) och memorera hur armarna och benen gör. Det hjälper inte att stänga in sig och meditera.

Här är en översikt över hjärnans minnestyper:
http://www.human-memory.net/types.html

Mer evolutionärt orealistiskt modultrams vars premisser motbevisats på annan plats i inlägget. Visste du för övrigt att de metoder som analyserar hjärnaktivitet för att identifiera "delar av hjärnan" som "gör olika uppgifter" gör helt felaktiga detektioner, ger utslag för hjärnaktivitet där det inte finns någon? Till och med i döda laxar. För övrigt finns det människor som saknar vissa "hjärndelar" utan några symptom på att sakna dem, medan andra personer med hjärnskador uppvisar totalt andra symptom än vad några kartor över "hjärndelar" förutsäger.

Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Att datorer eller hjärnor har skiktade arkitekturer innebär inte att de simulerar sina kretsar. Det handlar om att bryta ned komplexiteten genom lager som steg för steg ökar abstraktionsnivån. Datorns transistorer är parvis ihopkopplade till grindar som ger stabil logik. Grindarna är sammankopplade till adressavkodare, minnesceller, ackumulatorer osv. Från andra hållet är datorns program skrivna i högnivåspråk där varje ord översätts till hundratals maskininstruktioner och varje maskinstruktion översätts till hundratals mikroinstruktioner.

Hjärnor är nätverk, det där med "skikt" är gammalt nonsens. Jag nämnde simuleringens slöser ifall du skulle få för dig att dilla om att "det går att simulera neurala nät på dator alltså måste hjärnor vara datorer" eller något sådant nonsens.

Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Marvin Minsky uppskattade att hjärnan var uppdelad i sju sådana lager. Minsky som för övrigt uppfann de simulerade neurala nätverken som blivit populära på senare tid, förkastade dock tanken på att neurala nätverk skulle kunna lösa några mer komplexa problem då de inte skalar. De kan bara tillhöra ett av de lägre skikten i hjärnans abstraktionslager.

Och bara för att samma sorts neuroner och samma sorts långdistanskopplingar inte skalar ett neuralt nätverk så skulle det betyda att neurala nätverk aldrig skulle kunna skala? Snart påstår du väl att vägar inte kan skala för att det inte går att köra fullskaliga bilar på långa vägar med samma bredd som vägar för leksaksbilar också? Det är där uppkomsten av fler och längre nervförbindelser mellan neuronerna samt mer myelin genom evolutionen kommer in.

Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Antag att du reflekterar över att du som barn gick ned till sjön för att fiska och fick några laxar. Det skulle krävas miljoner eller miljarder av dedikerade neuroner för att underhålla ett sådant minne i form av ett neuralt nätverk. Konkreta bilder av en sjö med dess egenskaper skulle kopplas samman med bilder av ditt metspö och fiskarna som nappade. Givet att hjärnan istället tillhandahåller ett generellt ramverk för abstrakta associativa minnen så kan samma minne lagras med en association för varje ord jag använde för att beskriva händelsen i text, dvs. det räcker med en handfull neuroner för att lagra samma sak. Givet att vi varje dag kan fylla på med nya minnen utan att det blir fullt under vår livstid så krävs en kompakt representation.

Ett fåtal neuroner skulle bara lagra en mycket suddig "bild", lågupplöst interferometri. Sammankoppling av hela hjärnan är det som gör minnena högupplösta.

Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Givet att hjärnan ökade både volym och komplexitet så kan det säkert vara effektivare med större fan-out än vad som var optimalt tidigare. Men det betyder inte att det är en förutsättning för medvetande eller intelligens. En större och långsammare hjärna hade kunnat vara lika intelligent med lite sämre parametrar. För en abstrakt associativ minnesmodell som exempel så spelar det ingen roll hur bottenskiktet är implementerat. Det skulle kunna vara neuroner med få eller många kopplingar eller transistorer för den delen.

Ett system med avgränsade skikt, transistorer eller "neuroner" som begränsats till att spela neuroners roll hade aldrig kunnat göra något annat än ett antal specialiserade uppgifter som skulle vara helt värdelösa vid minsta förändring av miljön. Det är en avgörande skillnad mellan emergenta abstraktioner utan fundamental avgränsning från det konkreta som är användbara, och evolutionärt värdelösa "abstraktioner" av helt abstrakt ursprung i sina komponenter som aldrig skulle kunna överföras till något användbart.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback