Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2018-02-14, 22:44
  #13
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bara-Robin
Även om "naturlagarna" per definition existerade redan från "starten", när nu det var, så har naturlagarna betett sig annorlunda över tid.
Förhållandena "då" var ju fortfarande lika mycket naturlagar då som idag eller i framtiden, oavsett om de förändras.
Men det finns skäl att tro att naturlagarna som de ser ut idag har sett annorlunda ut förr.

Kan du presentera något sådant skäl? Man brukar vanligtvis säga att naturlagarna är universella och oföränderliga, men det kan finnas nya rön.
Citera
2018-02-15, 13:55
  #14
Medlem
Bara-Robins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av llPOWERll
Kan du presentera något sådant skäl? Man brukar vanligtvis säga att naturlagarna är universella och oföränderliga, men det kan finnas nya rön.

Det vet jag inte om man brukar säga, och det är inte alls nya rön. I början på Big bang så separerades ju de 4a, eller åtminstone 3 fundamentala krafterna och fick sina egna siffror kopplade till sig. Innan dess så såg naturlagarna annorlunda ut.
Nyckeln är energi. Ju högre energier vi behandlar desto mer lika beter sig de fundamentala krafterna.

Det finns ju fenomen som heter både "spontaneous symmetry breaking", och likaså "dynamic...".
Inte bara de fundamentala krafterna, utan i början på big bang så hade vi ju även en inflation som var större, sen blev den mindre, sen blev den större igen. Skulle vi definiera några naturlagar vid dessa tillfällen så skulle dessa ju se annorlunda ut idag.

Skulle vi definiera naturlagar kring det hypotetiska inflationsfältet innan big bang så hade vi först sett en konstant, jämn och linjär minskning i potentialen i fältet, den naturlagen hade vi kunnat beskriva som en simpel tidsberoende funktion bara. Sen, spontant så förändrades detta och minskade snabbt i en kurva som jag tror var exponentiell. Där hade vi fått en annan beskrivning. Sen spontant så stannade det och håller sig konstant, och där har vi en annan beskrivning.

Sen finns det ju modeller som jag inte kan någonting om som teoretiserar att ljuset hade en annan hastighet tidigt efter big bang.

Sen har vi andra fenomen som är kvantmekaniska, där naturlagar som E=mc^2, eller att entropi alltid ökar, energi konserveras, kausalitet, osv. osv. som endast blir statistiska på antingen liten skala, korta tidsrymder eller höga energier.

Left-right-symmetry trodde vi var en naturlag som sen visade sig inte stämma. Vi trodde länge att antipartiklar betedde sig exakt som dess motsvarande partikel. Nu vet jag inte om man kan kalla det en naturlag, men det visade sig inte stämme heller.

Det finns massor. Ska vi fuska lite så kan jag nämna "Hubblekonstanten också", som är den enda konstanten som inte är en konstant.

Jag vet inte vad man mer kan komma på. Ljusets hastighet är faktiskt lite statistiskt. Det finns en felmarginal som beror på osäkerhetsprincipen i kombination med frekvensen som gör att ljus i vakuum ibland kan gå liiite fortare eller liiite långsammare.

Jag vet inte om du accepterar dessa som exempel, och vi bör kanske definiera lite nogrannare vad vi menar när vi pratar om en "fysikalisk lag". Men det är massor med värden vi har idag som inte alltid varit desamma.
Sen kan man ju i och för sig komma runt det och säga att naturlagarna såklart stämmer, det är bara vi som beskrivit dem fel och göra tillägg på de fundamentala krafterna med en energifaktor som korrigerar för detta. Men fuskar vi på det sättet varje gång någonting visat sig inte stämma så är ju det detsamma som att säga att "så som saker är för stunden är naturlagarna", och det går ju inte dra några långtgående slutsatser från. Då är ju begreppet "fundamental naturlag" irrelevant.
__________________
Senast redigerad av Bara-Robin 2018-02-15 kl. 14:19.
Citera
2018-02-17, 23:18
  #15
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bara-Robin
Det vet jag inte om man brukar säga, och det är inte alls nya rön. I början på Big bang så separerades ju de 4a, eller åtminstone 3 fundamentala krafterna och fick sina egna siffror kopplade till sig. Innan dess så såg naturlagarna annorlunda ut.
Nyckeln är energi. Ju högre energier vi behandlar desto mer lika beter sig de fundamentala krafterna.

Det finns ju fenomen som heter både "spontaneous symmetry breaking", och likaså "dynamic...".
Inte bara de fundamentala krafterna, utan i början på big bang så hade vi ju även en inflation som var större, sen blev den mindre, sen blev den större igen. Skulle vi definiera några naturlagar vid dessa tillfällen så skulle dessa ju se annorlunda ut idag.

Skulle vi definiera naturlagar kring det hypotetiska inflationsfältet innan big bang så hade vi först sett en konstant, jämn och linjär minskning i potentialen i fältet, den naturlagen hade vi kunnat beskriva som en simpel tidsberoende funktion bara. Sen, spontant så förändrades detta och minskade snabbt i en kurva som jag tror var exponentiell. Där hade vi fått en annan beskrivning. Sen spontant så stannade det och håller sig konstant, och där har vi en annan beskrivning.

Sen finns det ju modeller som jag inte kan någonting om som teoretiserar att ljuset hade en annan hastighet tidigt efter big bang.

Sen har vi andra fenomen som är kvantmekaniska, där naturlagar som E=mc^2, eller att entropi alltid ökar, energi konserveras, kausalitet, osv. osv. som endast blir statistiska på antingen liten skala, korta tidsrymder eller höga energier.

Left-right-symmetry trodde vi var en naturlag som sen visade sig inte stämma. Vi trodde länge att antipartiklar betedde sig exakt som dess motsvarande partikel. Nu vet jag inte om man kan kalla det en naturlag, men det visade sig inte stämme heller.

Det finns massor. Ska vi fuska lite så kan jag nämna "Hubblekonstanten också", som är den enda konstanten som inte är en konstant.

Jag vet inte vad man mer kan komma på. Ljusets hastighet är faktiskt lite statistiskt. Det finns en felmarginal som beror på osäkerhetsprincipen i kombination med frekvensen som gör att ljus i vakuum ibland kan gå liiite fortare eller liiite långsammare.

Jag vet inte om du accepterar dessa som exempel, och vi bör kanske definiera lite nogrannare vad vi menar när vi pratar om en "fysikalisk lag". Men det är massor med värden vi har idag som inte alltid varit desamma.
Sen kan man ju i och för sig komma runt det och säga att naturlagarna såklart stämmer, det är bara vi som beskrivit dem fel och göra tillägg på de fundamentala krafterna med en energifaktor som korrigerar för detta. Men fuskar vi på det sättet varje gång någonting visat sig inte stämma så är ju det detsamma som att säga att "så som saker är för stunden är naturlagarna", och det går ju inte dra några långtgående slutsatser från. Då är ju begreppet "fundamental naturlag" irrelevant.

Om allt det svammel du presenterade, utan en enda källhänvisning, var sant utan att följa naturlagarna, vilka lagar följer det då?
Citera
2018-02-17, 23:49
  #16
Medlem
Bara-Robins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av llPOWERll
Om allt det svammel du presenterade, utan en enda källhänvisning, var sant utan att följa naturlagarna, vilka lagar följer det då?

Vad är det som gör att du tycker det var motiverat att kalla det för "svammel"?
Det är väl ganska omotiverat om du ber mig presentera några skäl till att tro att naturlagarna har sett annorlunda ut förr, och jag i all välmening svarar dig med flertalet exempel, som dessutom inte alls är speciellt kontroversiella, utan flera där det i det närmaste råder konsensus kring.

Jag får känslan av att du inte läser det jag skrev om du ni tillskriver mig att mena på att naturlagarna då som var annorlunda gentemot idag inte skulle följa naturlagarna.

Jag citerar mig själv:
Citat:
Ursprungligen postat av Bara-Robin
Även om "naturlagarna" per definition existerade redan från "starten", när nu det var, så har naturlagarna betett sig annorlunda över tid.
Förhållandena "då" var ju fortfarande lika mycket naturlagar då som idag eller i framtiden, oavsett om de förändras.

Jag skriver ju precis raka motsatsen till det du påstår att jag skriver.

Jag har inte påstått att naturlagarna inte "följts". Tvärtom så skrev jag att de per definition "följdes".
Det jag skrev var att det finns naturlagar vars siffror kopplade till sig sett annorlunda ut över tid.
Så säger vi idag att det är en naturlag att ljuset alltid går i x storhet per tid under y förhållande, och det inte gjorde det förr, så var dåvarande siffror per definition naturlagen som rådde då.
Jag säger inte att det innebär att naturlagen förr eller idag var "fel", eftersom en naturlag per definition inte kan vara fel, utan det är vi som får rätta oss efter dem. Det jag säger är att det finns naturlagar som förändrats över tid, vilket då istället är ett argument för att men t.ex. skulle behöva komplettera den matematiska formalismen med de relevanta faktorerna som påverkade naturlagarnas inneboende värden.

Jag tror att jag struntar i att börja länka saker till dig, för om du inte ens förstår vad jag skriver, eller försöker misstolka mig och dessutom är otrevlig så tror jag inte att du skulle förstå mer tekniska diskussioner. Du är förhoppningsvis medveten om att vi de senaste 100 åren med kvantmekanikens framgångar kommit fram till att många naturlagar som vi trodde var absoluta numera beskrivs approximativt? Det betyder såklart inte att naturlagen var fel förut, utan det berodde på att vi saknade experiment som påvisade detta.
Under kvarkperioden efter Big bang så separerade de fundamentala krafterna, innan dess så var energin så hög att de betedde sig likadant, vilket de inte gör idag. Det betyder inte att naturlagen då var fel, utan det betyder att naturlagen då betedde sig annorlunda gentemot idag. Vilket var vad jag sa, vilket du frågade om, vilket jag svarade på.
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback