Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2020-01-12, 18:05
  #121
Medlem
LaurentiusLucidors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
Jag har faktiskt aldrig förstått mig på människor som du, som är helt ointresserade av att själv försöka lära sig något.

Problemet är att du förutsätter att endast du är intresserad av denna fråga och därför har tolkningsföreträde baserat på den information du lyckats hitta som stämmer in med din konfirmationsbiaserade åsikt.

"Strukturerna" du och McKay anser vara av biogenisk art har skapats vid temperaturer överstigande 800°C, vilket utesluter kopplingen till liv som vi känner det:

Citat:
Olivine from Martian meteorite Allan Hills (ALH) 84001 occurs as clusters within orthopyroxene adjacent to fractures containing disrupted carbonate globules and feldspathic shock glass. The inclusions are irregular in shape and range in size from ∼40 μm to submicrometer. Some of the inclusions are elongate and boudinage‐like. The olivine grains are in sharp contact with the enclosing orthopyroxene and often contain small inclusions of chromite. The olivine exhibits a very limited range of composition from Fo65 to Fo66 (n = 25). The δ18O values of the olivine and orthopyroxene analyzed by ion microprobe range from +4.3 to +5.3‰ and are indistinguishable from each other within analytical uncertainty.

The mineral chemistries, O‐isotopic data, and textural relationships indicate that the olivine inclusions were produced at a temperature >800 °C. It is unlikely that the olivines formed during the same event that gave rise to the carbonates in ALH 84001, which have more elevated and variable δ18O values, and were probably formed from fluids that were not in isotopic equilibrium with the orthopyroxene or olivine. The reactions most likely instrumental in the formation of olivine could be either the dehydration of hydrous silicates that formed during carbonate precipitation or the reduction of orthopyroxene and spinel. If the olivine was formed by either reaction during a postcarbonate heating event, the implications are profound with regards to the interpretations of McKay et al. (1996). Due to the low diffusion rates in carbonates, this rapid, high‐temperature event would have resulted in the preservation of the fine‐scale carbonate zoning, while partially devolatilizing select carbonate compositions on a submicrometer scale (Brearley, 1998a). This may have resulted in the formation of the minute magnetite grains that McKay et al. (1996) attributed to biogenic activity.

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/...1999.tb01343.x

NEJ, Roswellincidenten var inte ett försök av utomjordingar att få kontakt även om Bill Clinton går ut i massmedia och påstår att det var så.

Den vetenskapliga metodiken kan upplevas som exkluderande när man inte kan presentera empiriska bevis för vad man påstår, men det är den exklusionen som avgör om man bör tillfoga prefixet "pseudo" till sin vetenskapliga gärning eller ej om man framhärdar med påståenden som ej går att falsifiera eller helt enkelt redan har motbevisats.
Citera
2020-01-12, 18:36
  #122
Medlem
Hotrod-SWEs avatar
Klart det finns utomjordiskt liv,varför vi inte hittar några? Ja det handlar om tid och storlek

Tid: om nu nån alien sitter och kikar på våran planet så kanske han ser jorden för 500 miljoner år sen (en grushög) men på grund av att mr. Alien liv är endast 40 sekunder av vår tid så missar han oss,eller om man vänder på det han tittar på jorden (ser inget) ,går vidare till mars men kikar igen på jorden men det som är en blinkning för mr.Alien är 500 miljoner år här så då är vi redan borta.

Storlek:Vi kanske är så små att hela vårt solsystem är en atom på mr.Aliens arm,eller tvärt om.

Chansen att dom skulle leva lika länge och vara lika stora som oss är mikroskopiskt liten
Citera
2020-01-14, 09:30
  #123
Medlem
Ambelains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LaurentiusLucidor
Problemet är att du förutsätter att endast du är intresserad av denna fråga och därför har tolkningsföreträde baserat på den information du lyckats hitta som stämmer in med din konfirmationsbiaserade åsikt.

"Strukturerna" du och McKay anser vara av biogenisk art har skapats vid temperaturer överstigande 800°C, vilket utesluter kopplingen till liv som vi känner det:



https://onlinelibrary.wiley.com/doi/...1999.tb01343.x

NEJ, Roswellincidenten var inte ett försök av utomjordingar att få kontakt även om Bill Clinton går ut i massmedia och påstår att det var så.

Den vetenskapliga metodiken kan upplevas som exkluderande när man inte kan presentera empiriska bevis för vad man påstår, men det är den exklusionen som avgör om man bör tillfoga prefixet "pseudo" till sin vetenskapliga gärning eller ej om man framhärdar med påståenden som ej går att falsifiera eller helt enkelt redan har motbevisats.
Du inser väl det vetenskapligt ohederliga i att inte redogöra för respondentens svar ...
Dvs vem som helst kan ju påstå vad som helst - men det fina i kråksången här är ju att den vetenskapsman som får sina rön ifrågasatta alltid ges utrymme att försvara sig, och kunna motbevisa kritiken.

Och som du också Vet så har McKay och hans team både besvarat och motbevisat all kritik som rintats mot hans forskning.
Du vet naturligtvis också att Nasa aldrig avskedade McKay.


Ja, som sagt så har jag så svårt för att förstå hur så många som säger sig vara djupt intresserade av frågan om utomjordiskt liv ändå är så ointresserade av att själv försöka ta reda på hur det Faktiskt Förhåller Sig med "ditt eller Datt" (dvs vad folk påstår, och hur andra vill motsäga det).

Det Går ju faktiskt att själv läsa på om tex McKay, och därgenom själv bilda sig en uppfattning.
Istället för att bara rakt av svälja andras (eller hans) versioner av det.


Det kan naturligtvis finnas flera olika, mer eller mindre tänkbara, teorier till varför McKays resultat blev så illa åtgångna (samt han själv också faktiskt, det ska vi inte glömma. Han blev ju praktiskt taget persona non grata efter det).
Men en teori som förmodligen kan äga en viss riktighet är nog att det blev politiskt problematiskt.
Särskilt då Inrikespolitiskt ...
Dvs eftersom det var just Bill Clinton (partiet Demokraterna) som hoppade på chansen att försöka bli för evigt förknippad med en historisk händelse - det allra första beviset på utomjordiskt liv - så betyder det att hans politiska motståndare hade velat göra ALLT i sin makt för att ta den chansen från honom.

Bill Clinton borde alltså ha haft vett nog att hålla sig långt borta från detta.
Han gjorde forskningen kring utomjordiskt liv en stor Björntjänst, istället för tvärtom.
Citera
2020-01-14, 10:32
  #124
Medlem
LaurentiusLucidors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
Du inser väl det vetenskapligt ohederliga i att inte redogöra för respondentens svar ...
Dvs vem som helst kan ju påstå vad som helst - men det fina i kråksången här är ju att den vetenskapsman som får sina rön ifrågasatta alltid ges utrymme att försvara sig, och kunna motbevisa kritiken.

Det ligger väl på ditt bord att redogöra för McKays svar i denna tråd eftersom det är du och inte jag som påstår att strukturerna i meteoriten har ett biologiskt ursprung?

Citat:
Och som du också Vet så har McKay och hans team både besvarat och motbevisat all kritik som rintats mot hans forskning.
Du vet naturligtvis också att Nasa aldrig avskedade McKay.

Varför skulle Nasa avskeda en forskare som har en teori som för närvarande inte har något stöd i forskarvärlden?

Upplever ens McKay et al. den konflikt och orättvisa behandling från arbetsgivaren och den övriga forskarvärlden du som vanligt försöker måla upp (Beagle)?

Historien vimlar av vetenskapskvinnor och män som haft teorier de varit ensamma att tro på.


Citat:
Ja, som sagt så har jag så svårt för att förstå hur så många som säger sig vara djupt intresserade av frågan om utomjordiskt liv ändå är så ointresserade av att själv försöka ta reda på hur det Faktiskt Förhåller Sig med "ditt eller Datt" (dvs vad folk påstår, och hur andra vill motsäga det).

Det Går ju faktiskt att själv läsa på om tex McKay, och därgenom själv bilda sig en uppfattning.
Istället för att bara rakt av svälja andras (eller hans) versioner av det.

Man tycker att du skulle kunna presentera bevisen för att McKay ändå hade rätt eftersom du läst så pass mycket om ämnet.


Citat:
Det kan naturligtvis finnas flera olika, mer eller mindre tänkbara, teorier till varför McKays resultat blev så illa åtgångna (samt han själv också faktiskt, det ska vi inte glömma. Han blev ju praktiskt taget persona non grata efter det).

Har du några bevis för att McKay personligen blev dåligt behandlad?
Du har ju själv nämnt att han exempelvis aldrig fick sparken.

Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
Men en teori som förmodligen kan äga en viss riktighet är nog att det blev politiskt problematiskt.
Särskilt då Inrikespolitiskt ...
Dvs eftersom det var just Bill Clinton (partiet Demokraterna) som hoppade på chansen att försöka bli för evigt förknippad med en historisk händelse - det allra första beviset på utomjordiskt liv - så betyder det att hans politiska motståndare hade velat göra ALLT i sin makt för att ta den chansen från honom.

Bill Clinton borde alltså ha haft vett nog att hålla sig långt borta från detta.
Han gjorde forskningen kring utomjordiskt liv en stor Björntjänst, istället för tvärtom.

Visst var presskonferensen en politisk kupp av Clinton!

Frågan är hur McKays teorier som i mångt och mycket saknande empiriskt vetenskapligt stöd kunde nå flicktjusaren i orala rummet. Vems var ansvaret?
Citera
2020-01-14, 12:44
  #125
Medlem
LaurentiusLucidors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
Och som du också Vet så har McKay och hans team både besvarat och motbevisat all kritik som rintats mot hans forskning.

Jaså? McKay skriver här själv att undersökningarna av meteoriten inte kunnat ge några entydiga svar:

Citat:
2. We need better and more reliable biomarkers.

The problem with ALH 84001 is not the lack of potential biomarkers. It clearly has potential biomarkers including organic compounds (PAHs, amino acids, and kerogenlike forms), carbonates, magnetites, sulfides, and fossil-like forms. The problem is that we do not understand any of
these biomarkers well enough to be confident that the properties of these features in ALH 84001 truly indicate liferelated processes as opposed to strictly non-biologic processes.
Are the minerals precipitated by strictly inorganic chemistry, or with the aid of living organisms or with the
aid of organic compounds derived from living organisms?
Are the PAHs and amino acids all derived from living systems or were they generated by inorganic processes? (This is a separate question from possible Antarctic contamination).
Are the fossil-like morphologies truly formed from microbes
and their products or are they formed by non biologic precipitation? Is the extreme carbon isotope fractionation a result of biologic processing? All of these features are present in ALH 84001. But do we understand their properties and occurrences well enough to be confident which are true
biomarkers and which are impostors? I think the answer is
no.
Before we bring samples back from Mars we must have in a data base, a set of tested, reliable, and certified biomarkers with well-documented distinguishing properties so
that we can search for and describe these biomarkers in the returned samples and use them to unequivocally answer the question of whether or not there is evidence for life in these
Mars samples. We need to be confident that the biomarkers we use cannot be formed by any conceivable non biologic process. We also need to decide whether a single biomarker
is sufficient or whether we need several. Conversely, we need to decide whether the absence of known biomarkers is sufficient to eliminate the possibility of Mars life.

Hypotesen lever fortfarande:

Citat:
5. It is sometimes difficult to either prove or disprove a
hypothesis.
Our original hypothesis was that several observed features in ALH 84001 could all be reasonably explained by the presence of early life on Mars. This was a hypothesis
and the original paper was filled with qualifiers. The hypothesis was based on circumstantial evidence or scientific observations of several different types, and the hypothesis
seemed to explain all of the evidence with a single kind of event, namely the presence in the rock of microbial activity.
Many other investigators have been able to reproduce our original data, although a number of new kinds of data have been added by others to our original observations. Only in
one or two cases have completely contradictory data been reported.
Refuting one line of circumstantial evidence supporting a hypothesis (by either showing that the data were wrong or that the proposed explanation can be replaced by a clearly
better one) does not mean that the hypothesis is wrong, it simply means that that line of circumstantial evidence is incorrect. While it may weaken the case for the hypothesis,
it does not invalidate the hypothesis. Only when all proposed lines of evidence supporting a hypothesis are refuted can that hypotheses be considered to be wrong (and wrong
hypotheses may benefit scientific progress as much as right ones).
A hypothesis can be also be considered wrong if none if its predictions are correct.
Conversely, the hypothesis can only be proven to be correct when either multiple kinds of circumstantial evidence become overwhelming, or a single line of evidence is so
strong that it cannot be explained by any alternate hypothesis — in other words, a smoking gun. A hypothesis can be greatly strengthened if its predictions are subsequently
shown to be true. In our view, the ALH 84001 hypothesis of early life on Mars is still valid and has neither been adequately refuted nor adequately proven. The people who propose a hypothesis are not necessarily responsible for proving it because they may not have the correct tools,
technical specialties, or samples, although they may have a moral obligation to either try to prove it or to refute it themselves. For ALH 84001 and the other Mars meteorites, the
question is still open, and may not be answered until martian samples are returned by a space mission.

https://www.lpi.usra.edu/meetings/ma...8/pdf/7050.pdf

Det du upplever som en orättvis konflikt och uthängning av McKays forskarteam är enbart en fullt naturlig konsekvens av den vetenskapliga metodiken.
__________________
Senast redigerad av LaurentiusLucidor 2020-01-14 kl. 12:49.
Citera
2020-01-14, 12:52
  #126
Medlem
Ambelains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LaurentiusLucidor
Jaså? McKay skriver här själv att undersökningarna av meteoriten inte kunnat ge några entydiga svar:



https://www.lpi.usra.edu/meetings/ma...8/pdf/7050.pdf

Det du upplever som en orättvis konflikt och uthängning av McKays forskarteam är enbart en fullt naturlig konsekvens av den vetenskapliga metodiken.
Nej, det var inte alls vad han skrev.
JAg tror att du behöver läsa genom texten en gång till.

Första meningen: "The problem with ALH 84001 is not the lack of potential biomarkers. It clearly has potential biomarkers including organic compounds (PAHs, amino acids, and kerogenlike forms), carbonates, magnetites, sulfides, and fossil-like forms."


Det Du hakar upp dig på är att McKay vill att det ska hittas markörer som kan Utesluta att det är just biologiskt ursprung.
Och dessa fanns alltså inte.
Dvs - ingen hade alltså, som jag sagt till dig innan, presenterat några sådana bevis som kunde slå hål på fynden i stenarna.


Och då finns det faktiskt bara en sak att göra.
Antingen ge upp, och acceptera faktum ... eller åka dit och plocka med sig egna fysiska exempalr med egna händerna.
Citera
2020-01-14, 13:01
  #127
Medlem
LaurentiusLucidors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
Nej, det var inte alls vad han skrev.
JAg tror att du behöver läsa genom texten en gång till.

Första meningen: "The problem with ALH 84001 is not the lack of potential biomarkers. It clearly has potential biomarkers including organic compounds (PAHs, amino acids, and kerogenlike forms), carbonates, magnetites, sulfides, and fossil-like forms."


Det Du hakar upp dig på är att McKay vill att det ska hittas markörer som kan Utesluta att det är just biologiskt ursprung.
Och dessa fanns alltså inte.
Dvs - ingen hade alltså, som jag sagt till dig innan, presenterat några sådana bevis som kunde slå hål på fynden i stenarna.


Och då finns det faktiskt bara en sak att göra.
Antingen ge upp, och acceptera faktum ... eller åka dit och plocka med sig egna fysiska exempalr med egna händerna.

Det är ju du som bara ögnat igenom (se tiden som förflutit mellan att jag postade och du svarade) texten jag ägnat en halvtimme att läsa igenom.

Citat:
All of these features are present in ALH 84001. But do we understand their properties and occurrences well enough to be confident which are true
biomarkers and which are impostors? I think the answer is no.

Inga entydiga svar om vilka markörer som garanterat var av extraterestriell natur.

McKay nämner faktiskt i texten det faktum att en "smoking gun" krävs för att slutgiltigt avgöra frågan.

Jag förstår att du brinner för denna fråga, men att förvanska McKays slutledningar är inte den vetenskapliga metoden. Du gör dig skyldig till samma misstag som Clinton genom att inte ha något på fötterna, något som bara bidrar till att ämnet blir än mer inflammerat.

POTENTIELLA biomarkörer är heller inget entydigt bevis, vilket McKay tydligt redogör för:

Citat:
The problem is that we do not understand any of
these biomarkers well enough to be confident that the properties of these features in ALH 84001 truly indicate liferelated processes as opposed to strictly non-biologic processes.
__________________
Senast redigerad av LaurentiusLucidor 2020-01-14 kl. 13:10.
Citera
2020-01-14, 13:11
  #128
Medlem
Ambelains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LaurentiusLucidor
Det är ju du som bara ögnat igenom (se tiden som förflutit mellan att jag postade och du svarade) texten jag ägnat en halvtimme att läsa igenom.



Inga entydiga svar om vilka markörer som garanterat var av extraterestriell natur.

McKay nämner faktiskt i texten det faktum att en "smoking gun" krävs för att slutgiltigt avgöra frågan.

Jag förstår att du brinner för denna fråga, men att förvanska McKays slutledningar är inte den vetenskapliga metoden. Du gör dig skyldig till samma misstag som Clinton genom att inte ha något på fötterna, något som bara bidrar till att ämnet blir än mer inflammerat.
Forskningen kan inte gå någonstans om man aldrig vågar se på det man faktiskt har framför sig ...
Istället går alla dessa vansinnespersoner till full attack som om det var deras eget liv det hängde på.

Så om det är något som har hämmat, och stoppat, hela forskningsfältet så var det dessa galningars extrema motreaktion.

Pga det så hamnade Mars-stenarna mer eller mindre i ett slags vetenskapligt "limbo" där ingen längre vågade vare sig röra vid eller befatta sig med det.

När de ju istället borde ha blivit upphetsade av den upptäckten, och ännu mera inspirerade till att satsa Ännu mer på fältet.
Men pga deras vansinnesdåd så Stannade forskningen och finansieringen drogs in istället.
Politikerna - som satt på pengakranen - drog sig tillbaka istället.


Det är ta mig fan Skamligt, och de som förlorat på det är vi - mänskligheten.



Redan med Viking-sonderna hittade vi Klara och Tydliga bevis för liv.
Men pga galningarnas parad så stoppades det.
Sen bara upprepades samma procedur med McKay.
Och nu senast med Rovrarna som fotograferade fossila strukturer på Mars-ytan.



Alltså, bara det att inga andra Mars-sonder har burit med sig instrument för att detektera liv sedan Viking.
Och det beror - direkt - på hur dessa tidiga resultat behandlats.


Om resultatet, och forskningen, blivit bättre välkomnande så hade naturligtvis politikerna velat SATSA mera pengar och tid, och utrymme, för en ännu mera intensiv utforskning av utomjordiskt liv.
Nu blev de istället bortskrämda ...

Sinnessjukt ...
Citera
2020-01-14, 13:14
  #129
Medlem
LaurentiusLucidors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
Om resultatet, och forskningen, blivit bättre välkomnande så hade naturligtvis politikerna velat SATSA mera pengar och tid, och utrymme, för en ännu mera intensiv utforskning av utomjordiskt liv.
Nu blev de istället bortskrämda ...

Sinnessjukt ...

Satsningarna på utforskande av Mars har väl aldrig varit större än nu?

Nu ska jag jobba. Vi får träta vidare om detta intressanta ämne en annan gång.
Citera
2020-01-14, 13:17
  #130
Medlem
Ambelains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LaurentiusLucidor
Satsningarna på utforskande av Mars har väl aldrig varit större än nu?
Inte sedan Viking har de skickat upp instrument som kan detektera liv.

Det stannade av där.

Bortsett från privata initiativet med Beagle då såklart.


Det är omöjligt att förstå, som krönikan i Scientific American, också förklarade.
Dvs resultatet visade ju faktiskt att det fanns spår av liv - och så fortsatte de aldrig med fördjupande undersökningar.
De bara stängde av hela projektet.

Sinnessjukt är vad det är.
Citera
2020-01-14, 13:41
  #131
Medlem
SnakePlissskens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
Pga det så hamnade Mars-stenarna mer eller mindre i ett slags vetenskapligt "limbo" där ingen längre vågade vare sig röra vid eller befatta sig med det.
När de ju istället borde ha blivit upphetsade av den upptäckten, och ännu mera inspirerade till att satsa Ännu mer på fältet.
Men pga deras vansinnesdåd så Stannade forskningen och finansieringen drogs in istället.
Politikerna - som satt på pengakranen - drog sig tillbaka istället.

Lite snabba fakta från wikipedia om den stackars förbisedde och förtalade David S. McKay:

McKays avhandling om mars-stenara är en av de mest citerade någonsin inom Planetologin.
McKay höll över 100 föreläsningar om möjligheten till liv på Mars.
McKay fick till och med en asteroid uppkallad efter sig som tack för arbetet med mars-stenarna.
Nasa grundade NASA Astrobiology Institute tack vare intresset i McKays arbete med mars-stenarna.
– NASA Astrobiology Institute engagerar idag cirka 600 forskare fördelade på 100 institut och samarbetar med 13 internationella organisationer i utvecklingen av astrobiologin.

Så vare sig stenarna, McKays forskning eller McKay som person verkar vara placerade i limbo eller särskilt förbisedda om du frågar mig.. Att han blev ifrågasatt däremot - det är förstås helt normalt inom forskning när man lägger fram kontroversiella eller revolutionerande påståenden.
__________________
Senast redigerad av SnakePlisssken 2020-01-14 kl. 13:43.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback