Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 8
  • 9
2018-01-24, 18:42
  #97
Medlem
KonungHonungs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Vintergrisen
Problemet är att du som vanligt bara ser det hela från en sida. Om det nu skulle vara så att vi går en framtid till mötes där stora delar av befolkningen helt enkelt inte behövs på arbetsmarknaden, vilket jag betvivlar, så måste hela samhällskontraktet omdefinieras. Det finns ingen rättvisa i att tvinga de som arbetar att avsätta både tid och pengar åt andra som frivilligt väljer att inte göra detsamma.
Jag har redan sagt att det inte blir hållbart att fortsätta med höga skatter på mänskligt lönearbete, och att skattesystemet måste effektiviseras & moderniseras. Sticker det lite mindre i ögonen att vi slutar jävlas med arbetsbefriade medborgare då?

Citat:
Ska det vara helt frivilligt att bidra till samhället med tid och arbete så måste det rimligtvis även vara frivilligt att betala skatt.
Även om det bara rör sig om sovjetiska låtsasjobb som inte skapar något värde (förutom någon sorts primitiv tillfredsställelse för en klick sadistiska skattebetalare)?

Citat:
Och den grundläggande makten över sina liv har redan medborgare, men de har inte rätt att bli försörjda av andra utan någon form av motprestation.
Verkligen? Hur klarar sig en medborgare utan lönearbete (som inte finns/behövs till alla) eller bidrag (som är belagda med jordetidskonfiskering) om man inte ärvt eller vunnit miljoner på lotto?

Du är medveten om att det inte är tillåtet att flytta ut i skogen och annektera en jordplätt hur som helst?

Citat:
Ursprungligen postat av BNC
I framtiden lär nog basinkomst bli lösningen, när utvecklingen kommit långt nog och tillräckligt mycket automatiserats. Men det är en bra bit kvar dit, mycket utvecklingsarbete som behöver göras.
Nej, basinkomst borde ha införts redan på 80-90-talet. Då hade fler skitjobb varit automatiserade, och fler låtsasjobb bortrationaliserade, idag.
__________________
Senast redigerad av KonungHonung 2018-01-24 kl. 18:49.
Citera
2018-01-24, 20:16
  #98
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Vintergrisen
Problemet är att du som vanligt bara ser det hela från en sida. Om det nu skulle vara så att vi går en framtid till mötes där stora delar av befolkningen helt enkelt inte behövs på arbetsmarknaden, vilket jag betvivlar, så måste hela samhällskontraktet omdefinieras. Det finns ingen rättvisa i att tvinga de som arbetar att avsätta både tid och pengar åt andra som frivilligt väljer att inte göra detsamma.

Ska det vara helt frivilligt att bidra till samhället med tid och arbete så måste det rimligtvis även vara frivilligt att betala skatt.

Och den grundläggande makten över sina liv har redan medborgare, men de har inte rätt att bli försörjda av andra utan någon form av motprestation.
Så vad ska man göra då? De enklaste jobben automatiseras först, jobb som relativt lågbegåvade individer utför. Dessa måste skola om sig på högskola, något de egentligen inte har kapacitet för (iq <=90). Idag pratar vi om utbildningsinflation. Högskolan måste dummas ner annars tar många aldrig examen.

I nästa skede försvinner jobben du klarar av att utföra med ett iq runt 100, sen 110, osv. Föds man i framtiden med en för låg intelligens för att utbilda sig till civilingenjör med inriktning på semiparadoxal robotentropi (ungefär samma socioekonomiska nivå som kassör idag), vad gör man då? Som honungkonung skrev, det är inte lagligt att flytta ut i skogen och försöka klara sig på primitivt jordbruk. Att bara rycka på axlarna och säga att det är ju lugnt så länge jag själv klarar mig är ju både naivt och känslokallt. Vi ska förnedra dessa personer helt i onödan.

Det handlar inte alltid om lättja. Väldigt många kommer inte klara hoppet. Frågan är om någon gör det i slutändan. Det är det som är så dumt med vävstolsexemplet. Många resonerar som att det är en ”done deal”, ett exempel man kan studera och säga så här gick det. Men jag tror snarare det är en flodvåg som förvisso skjutit båtarna framför sig, men å andra sidan först nu börjar närma sig land.
Citera
2018-01-24, 23:02
  #99
Medlem
Vintergrisens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av KonungHonung
Jag har redan sagt att det inte blir hållbart att fortsätta med höga skatter på mänskligt lönearbete, och att skattesystemet måste effektiviseras & moderniseras. Sticker det lite mindre i ögonen att vi slutar jävlas med arbetsbefriade medborgare då?

Nej, ska det vara helt frivilligt att bidra till det gemensamma så ska det förstås vara helt fritt åt båda hållen.

Citat:
Ursprungligen postat av KonungHonung
Även om det bara rör sig om sovjetiska låtsasjobb som inte skapar något värde (förutom någon sorts primitiv tillfredsställelse för en klick sadistiska skattebetalare)?

Nej, om ett arbete, eller snarare en sysselsättning inte skapar något av värde är den förstås meningslös, men samtidigt är frågan hur många sådana sysselsättningar det finns. Man kan inte gärna påstå att allt som inte är ett välavlönat drömjobb är meningslöst. Exempelvis kan en sak som praktik i längden leda till en fast anställning, mer erfarenhet, etc. Med det sagt så finns det säkerligen avarter även inom det området, precis som att det förstås finns oseriösa arbetsgivare, bedragare, osv. Men det är väl snarare något man i sådana fall bör komma till rätta med på andra sätt än att rycka på axlarna och ge upp.

Citat:
Ursprungligen postat av KonungHonung
Verkligen? Hur klarar sig en medborgare utan lönearbete (som inte finns/behövs till alla) eller bidrag (som är belagda med jordetidskonfiskering) om man inte ärvt eller vunnit miljoner på lotto?

Du är medveten om att det inte är tillåtet att flytta ut i skogen och annektera en jordplätt hur som helst?

Ja, jag såg att du kollade upp vad juridiken säger om att flytta ut i skogen. Mycket bra att du håller dig informerad, men visst, det är väl inte helt lätt att klara sig utan någon form av lönearbete. Kanske får man helt enkelt hitta på något eget att försörja sig på. Om inte annat kanske man kan bli egen företagare och tälja smörknivar eller liknande. Poängen är dock den att nej, det är ingen som kommer att tvinga dig till till något arbete så länge du inte försöker tvinga till dig andras tid, pengar och arbete.

Citat:
Ursprungligen postat av Yxmord
Så vad ska man göra då? De enklaste jobben automatiseras först, jobb som relativt lågbegåvade individer utför. Dessa måste skola om sig på högskola, något de egentligen inte har kapacitet för (iq <=90). Idag pratar vi om utbildningsinflation. Högskolan måste dummas ner annars tar många aldrig examen.

I nästa skede försvinner jobben du klarar av att utföra med ett iq runt 100, sen 110, osv. Föds man i framtiden med en för låg intelligens för att utbilda sig till civilingenjör med inriktning på semiparadoxal robotentropi (ungefär samma socioekonomiska nivå som kassör idag), vad gör man då? Som honungkonung skrev, det är inte lagligt att flytta ut i skogen och försöka klara sig på primitivt jordbruk. Att bara rycka på axlarna och säga att det är ju lugnt så länge jag själv klarar mig är ju både naivt och känslokallt. Vi ska förnedra dessa personer helt i onödan.

Det handlar inte alltid om lättja. Väldigt många kommer inte klara hoppet. Frågan är om någon gör det i slutändan. Det är det som är så dumt med vävstolsexemplet. Många resonerar som att det är en ”done deal”, ett exempel man kan studera och säga så här gick det. Men jag tror snarare det är en flodvåg som förvisso skjutit båtarna framför sig, men å andra sidan först nu börjar närma sig land.

Visst, det finns en massa problem med att få människor i arbete och speciellt i tider som dessa då vi kontinuerligt fyller landet med människor som inte ens klarar de mest basala jobben, men min poäng är inte att alla måste arbeta för att erhålla stöd utan endast att alla måste försöka bli självförsörjande. Precis så fungerar det för övrigt idag. Visst, alla kan inte försörja sig själva men för att erhålla andras hjälp krävs att man åtminstone gör sitt bästa utifrån sina egna förutsättningar.

Att göra det helt frivilligt att ens försöka bidra till en gemensam välfärd samtidigt som andra ska tvingas att bidra till densamma anser åtminstone jag vara helt galet och djupt orättvist.
Citera
2018-01-24, 23:37
  #100
Medlem
KonungHonungs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Vintergrisen
Nej, ska det vara helt frivilligt att bidra till det gemensamma så ska det förstås vara helt fritt åt båda hållen.
Man bidrar ju till det gemensamma genom att betala skatt på det man tjänar utöver medborgarlönen, som bara är ett ekonomiskt golv. De flesta vill nog tjäna lite mer än 10-15k/mån, men du är kanske en sån där som tror att alla går runt och drömmer om att sitta i en förortsetta och titta in i väggen.

Citat:
Nej, om ett arbete, eller snarare en sysselsättning inte skapar något av värde är den förstås meningslös, men samtidigt är frågan hur många sådana sysselsättningar det finns. Man kan inte gärna påstå att allt som inte är ett välavlönat drömjobb är meningslöst. Exempelvis kan en sak som praktik i längden leda till en fast anställning, mer erfarenhet, etc. Med det sagt så finns det säkerligen avarter även inom det området, precis som att det förstås finns oseriösa arbetsgivare, bedragare, osv. Men det är väl snarare något man i sådana fall bör komma till rätta med på andra sätt än att rycka på axlarna och ge upp.
Det säkraste sättet att utrota slav- & låtsasjobben är att befria medborgarnas mest grundläggande inkomst från fanatiska krav på ansträngning & motprestation.

Då kan man vara relativt säker på att inga cancersjuka trebarnsmödrar tvingats ställa upp på meningslös stolmålning i Fas 3 för att ha mat för dagen i sitt rika födelseland.

Citat:
Ja, jag såg att du kollade upp vad juridiken säger om att flytta ut i skogen. Mycket bra att du håller dig informerad, men visst, det är väl inte helt lätt att klara sig utan någon form av lönearbete. Kanske får man helt enkelt hitta på något eget att försörja sig på. Om inte annat kanske man kan bli egen företagare och tälja smörknivar eller liknande. Poängen är dock den att nej, det är ingen som kommer att tvinga dig till till något arbete så länge du inte försöker tvinga till dig andras tid, pengar och arbete.
Men om datorer och robotar producerar mer och mer av våra basvaror så är det väl inte längre rimligt att kräva någon mänsklig tid eller arbete i utbyte mot just basvarorna?

Det blir särskilt magstarkt när högavlönade politiker, som med våld tillförskansar sig skattepengar som hade räckt till två medborgarlöner, kräver att medborgarna ska låtsasjobba för bidragssmulor.

Visst, det är någon som utvecklat och massproducerat datorerna och robotarna, men på en sund marknad poppar det med tiden upp konkurrenter som har lägre marginaler och där priset för produkterna går mot noll.

Kruxet är dock att medborgarna, under nuvarande ekonomiska paradigm, fortfarande behöver en inkomst (om än låg) för att kunna verka på marknaden. Att då koppla inkomst (lön eller bidrag) till mänskligt arbete på ett så fanatiskt sätt som idag blir inte hållbart.
__________________
Senast redigerad av KonungHonung 2018-01-24 kl. 23:48.
Citera
2018-01-24, 23:39
  #101
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av trygga-rekan
Peter Kadhammar på Aftonbladet har skrivit en artikel om sågverket
i Kramfors. Jag tipsar om det eftersom mitt intryck är att det ganska
väl beskriver hur utvecklingen sker inom andra industrigrenar som t.ex.
verkstad.

https://www.aftonbladet.se/nyheter/a...ra-en-timme-nu

Några slutsatser är att industrin effektiviseras dramatiskt. Det försvinner
många arbetstillfällen. Några nya arbetstillfällen skapas, som kräver högre
utbildningsnivå. Utvecklingen är vinstdriven och företagens ägare är
de huvudsakliga vinnarna. Det är också möjligt att konsumenterna vinner
på detta eftersom priserna ofta kan sänkas när automatiseringen blir lönsam.

Att alla sågverksarbetare utbildar sig är ingen lösning eftersom de nya jobben


är så få.

Låt maskinerna jobba.
Och låt människan njuta.
Citera
2018-01-25, 04:56
  #102
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av rancor
Automatisering är inte per automatik dåligt. Inom IT ökar driftsäkerheten eftersom automatiseringen tar bort slarvfel som den mänskliga faktorn introducerar. Det går med hög sannolikhet få repeterbara resultat gång på gång vilket är väldigt bra.

Jag antar även att robotar inom industrin får liknande synergieffekter eftersom "måndagsexemplar" borde bli ett minne blott.

Allt som går att automatisera skall automatiseras och snart kommer även programmering automatiseras i högre utsträckning.

Antar att staten kommer införa skatt på automatisering, i början för industrirobotar men sedan för andra saker i samma takt då människor blir mer och mer överflödiga i produktionen av tjänster och bortfallet av arbetsgivaravgifter och skatt på inkomst blir för stor.

// rancor
Det sista Sverige behöver är fler och mer skatt. Sverige har en usel utveckling av BNP per capita.
Vi har dessutom redan en industri som har betydligt färre robotar per anställd än ex Sydkorea.

Om Sverige skall ha skuggan av en chans att behålla en allmän välfärd. Då är ökad automatisering enda chansen. Nya jobb skapas genom tillväxt, inte efterblivenhet.

Påståendet i artikeln är dessutom rent nonsens rent volymmässigt.
Kvalitetsmässigt/produktivitetsmässigt är det dock ett lyft.
Citera
2018-01-25, 05:04
  #103
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Yxmord
Så vad ska man göra då? De enklaste jobben automatiseras först, jobb som relativt lågbegåvade individer utför. Dessa måste skola om sig på högskola, något de egentligen inte har kapacitet för (iq <=90). Idag pratar vi om utbildningsinflation. Högskolan måste dummas ner annars tar många aldrig examen.

I nästa skede försvinner jobben du klarar av att utföra med ett iq runt 100, sen 110, osv. Föds man i framtiden med en för låg intelligens för att utbilda sig till civilingenjör med inriktning på semiparadoxal robotentropi (ungefär samma socioekonomiska nivå som kassör idag), vad gör man då? Som honungkonung skrev, det är inte lagligt att flytta ut i skogen och försöka klara sig på primitivt jordbruk. Att bara rycka på axlarna och säga att det är ju lugnt så länge jag själv klarar mig är ju både naivt och känslokallt. Vi ska förnedra dessa personer helt i onödan.

Det handlar inte alltid om lättja. Väldigt många kommer inte klara hoppet. Frågan är om någon gör det i slutändan. Det är det som är så dumt med vävstolsexemplet. Många resonerar som att det är en ”done deal”, ett exempel man kan studera och säga så här gick det. Men jag tror snarare det är en flodvåg som förvisso skjutit båtarna framför sig, men å andra sidan först nu börjar närma sig land.
Idiotanalys! Automatisering har pågått i 100 år. De enkla jobben inom industrin är redan borta och kommer aldrig igen.
Jag har flera bekanta som är framgångsrika egenföretagare. Inte direkt några intellektuella ljus.
Folk med driv och energi kommer alltid lyckas relativt väl.
Citera
2018-01-25, 08:57
  #104
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Vintergrisen
Visst, det finns en massa problem med att få människor i arbete och speciellt i tider som dessa då vi kontinuerligt fyller landet med människor som inte ens klarar de mest basala jobben, men min poäng är inte att alla måste arbeta för att erhålla stöd utan endast att alla måste försöka bli självförsörjande. Precis så fungerar det för övrigt idag. Visst, alla kan inte försörja sig själva men för att erhålla andras hjälp krävs att man åtminstone gör sitt bästa utifrån sina egna förutsättningar.

Att göra det helt frivilligt att ens försöka bidra till en gemensam välfärd samtidigt som andra ska tvingas att bidra till densamma anser åtminstone jag vara helt galet och djupt orättvist.
Hur länge tycker du man ska försöka bli självförsörjande i ett sådant, lite längre fortskridet scenario? 5 år? 20? Fram tills pensionsåldern? Till slut måste man ju inse att man i många fall (faktiskt redan idag, i viss mån) kommer bränna massa extra pengar endast på att göra människor låtsasupptagna och deprimerade. Man betalar för att förnedra dem så det känns lite bättre för en själv.
Citera
2018-01-28, 15:41
  #105
Medlem
Vintergrisens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av KonungHonung
Man bidrar ju till det gemensamma genom att betala skatt på det man tjänar utöver medborgarlönen, som bara är ett ekonomiskt golv. De flesta vill nog tjäna lite mer än 10-15k/mån, men du är kanske en sån där som tror att alla går runt och drömmer om att sitta i en förortsetta och titta in i väggen.

Nu är det ju inte jag som förespråkar fritt parasiterande på andra så du behöver inte vara oroad över att jag ska göra dig sällskap i din etta.

Citat:
Ursprungligen postat av KonungHonung
Det säkraste sättet att utrota slav- & låtsasjobben är att befria medborgarnas mest grundläggande inkomst från fanatiska krav på ansträngning & motprestation.

Då kan man vara relativt säker på att inga cancersjuka trebarnsmödrar tvingats ställa upp på meningslös stolmålning i Fas 3 för att ha mat för dagen i sitt rika födelseland.

Gott så, men då ska förstås även de som arbetar befrias från att arbeta gratis några timmar varje dag för att försörja andra som valt att inte arbeta. Frihet åt båda hållen helt enkelt. Vill man sedan ägna sig åt välgörenhet i alla fall är förstås det fritt fram men ett samhällskontrakt kan inte innebära tvång för den ena parten och total frihet för den andra.

Citat:
Ursprungligen postat av KonungHonung
Men om datorer och robotar producerar mer och mer av våra basvaror så är det väl inte längre rimligt att kräva någon mänsklig tid eller arbete i utbyte mot just basvarorna?

Det blir särskilt magstarkt när högavlönade politiker, som med våld tillförskansar sig skattepengar som hade räckt till två medborgarlöner, kräver att medborgarna ska låtsasjobba för bidragssmulor.

Visst, det är någon som utvecklat och massproducerat datorerna och robotarna, men på en sund marknad poppar det med tiden upp konkurrenter som har lägre marginaler och där priset för produkterna går mot noll.

Kruxet är dock att medborgarna, under nuvarande ekonomiska paradigm, fortfarande behöver en inkomst (om än låg) för att kunna verka på marknaden. Att då koppla inkomst (lön eller bidrag) till mänskligt arbete på ett så fanatiskt sätt som idag blir inte hållbart.

Än så länge är den diskussionen rent teoretisk. Robotar har fortfarande inte slagit ut hela arbetsmarknaden, och i min mening är frågan om de någonsin kommer att göra det. Vi kan ta den diskussionen igen om det mot förmodan skulle bli så, men jag betvivlar som sagt den saken och åtminstone att det kommer att ske inom vår livstid.

Citat:
Ursprungligen postat av Yxmord
Hur länge tycker du man ska försöka bli självförsörjande i ett sådant, lite längre fortskridet scenario? 5 år? 20? Fram tills pensionsåldern? Till slut måste man ju inse att man i många fall (faktiskt redan idag, i viss mån) kommer bränna massa extra pengar endast på att göra människor låtsasupptagna och deprimerade. Man betalar för att förnedra dem så det känns lite bättre för en själv.

De ska förstås göra sitt bästa för att trygga sin egen försörjning så länge de vill ta del av bidrag, och precis som det är idag, bedöms vara arbetsföra. Att försöka hitta ett fysiskt krävande arbete åt någon som saknar både armar och ben eller att försöka få in en gravt efterbliven person på högskoleutbildningar är förstås meningslöst, men så länge en person har någon form av möjlighet att bidra till sin egen försörjning ska denne förstås göra sitt bästa för att inte belasta det övriga samhället i onödan.
Citera
  • 8
  • 9

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback