Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2018-01-05, 23:14
  #1
Medlem
FranzXavierWernzs avatar
Tysken, Paul Emil von Lettow-Vorbeck, ledde en relativt liten skara askari-krigare i det som idag är Tanzania under 1VK mot det Brittiska Imperiet.

Ändå lyckades Britterna med alla sina resurser, mankraft och militära styrka inte besegra von Lettow-Vorbeck och hans askari-krigare som höll emot som Tysklands enda afrikanska koloni.

Med tanke på hur få, hur illa det var med resurser och andra faktorer, är det inte ändå en bedrift att von Lettow-Vorbeck aldrig besegrades under 1VK? Von Lettow-Vorbeck gav endast upp, då han dagar senare fick besked om att Tyskland hade förlorat kriget i Europa.

Efter kriget har von Lettow-Vorbeck hyllats av både tyskar och britter för hans militära bedrifter.

Många andra militära ledare har lyckats med liknande bedrift, och kanske även överträffat. Men som sagt, med tanke på von Lettow-Vorbecks utgångspunkt med några relativt färre och sämre tränade askari-krigare från det som idag är Tanzania, så kanske von Lettow-Vorbecks lyckades med något ganska så unikt.

Hur ser ni på von Lettow-Vorbecks bedrifter? Finns det andra historiska militära figurer som klarade sig bättre med samma eller liknande förutsättningar?
__________________
Senast redigerad av FranzXavierWernz 2018-01-05 kl. 23:18.
Citera
2018-01-05, 23:31
  #2
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av FranzXavierWernz
Tysken, Paul Emil von Lettow-Vorbeck, ledde en relativt liten skara askari-krigare i det som idag är Tanzania under 1VK mot det Brittiska Imperiet.

Ändå lyckades Britterna med alla sina resurser, mankraft och militära styrka inte besegra von Lettow-Vorbeck och hans askari-krigare som höll emot som Tysklands enda afrikanska koloni.

Med tanke på hur få, hur illa det var med resurser och andra faktorer, är det inte ändå en bedrift att von Lettow-Vorbeck aldrig besegrades under 1VK? Von Lettow-Vorbeck gav endast upp, då han dagar senare fick besked om att Tyskland hade förlorat kriget i Europa.

Efter kriget har von Lettow-Vorbeck hyllats av både tyskar och britter för hans militära bedrifter.

Många andra militära ledare har lyckats med liknande bedrift, och kanske även överträffat. Men som sagt, med tanke på von Lettow-Vorbecks utgångspunkt med några relativt färre och sämre tränade askari-krigare från det som idag är Tanzania, så kanske von Lettow-Vorbecks lyckades med något ganska så unikt.

Hur ser ni på von Lettow-Vorbecks bedrifter? Finns det andra historiska militära figurer som klarade sig bättre med samma eller liknande förutsättningar?

Geronimo, Wendell Fertig, Skogsbröderna i Baltikum o.s.v. lyckades minst lika bra, och det utan att ta livet av ett par hundratusen civila.
Citera
2018-01-05, 23:34
  #3
Medlem
FranzXavierWernzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Geronimo, Wendell Fertig, Skogsbröderna i Baltikum o.s.v. lyckades minst lika bra, och det utan att ta livet av ett par hundratusen civila.

Geronimo hade väl ändå bättre resurser eller?

Rent spontant säger jag det. Men jag har inga siffror. Rätta mig gärna om jag har fel.
Citera
2018-01-05, 23:47
  #4
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av FranzXavierWernz
Geronimo hade väl ändå bättre resurser eller?

Rent spontant säger jag det. Men jag har inga siffror. Rätta mig gärna om jag har fel.

De sista åren så satte USA in 200 man, på varje krigare som Geronimo hade, samt optiska telegrafer m.m.
Citera
2018-01-06, 01:17
  #5
Medlem
Bilingualbvern2.0s avatar
Omständighet, omständigheter.. mycket som spelar in. Vi har ju tex. Rommel i WW1:

"In two and a half days, from 25 to 27 October, Rommel and his 150 men captured 81 guns and 9,000 men (including 150 officers), at the loss of six dead and 30 wounded"
Citera
2018-01-06, 02:53
  #6
Medlem
FranzXavierWernzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
De sista åren så satte USA in 200 man, på varje krigare som Geronimo hade, samt optiska telegrafer m.m.

Citat:
Ursprungligen postat av Bilingualbvern2.0
Omständighet, omständigheter.. mycket som spelar in. Vi har ju tex. Rommel i WW1:

"In two and a half days, from 25 to 27 October, Rommel and his 150 men captured 81 guns and 9,000 men (including 150 officers), at the loss of six dead and 30 wounded"

Men snälla ni. Rommel hade för fasiken välutbildade och väl indrillade tyska soldater under sig.

Geronimo hade riktiga indiankrigare med sig.

von Lettow-Vorbeck hade bara ett relativt fåtal askari-krigare vars träning inte kan gämföras med indiankrigare eller ordinära tyska militärer.

Alltså hade von Lettow-Vorbeck en betydligt svårare uppförsbacke redan från början.
Citera
2018-01-06, 03:36
  #7
Medlem
Apologists avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bilingualbvern2.0
Omständighet, omständigheter.. mycket som spelar in. Vi har ju tex. Rommel i WW1:

"In two and a half days, from 25 to 27 October, Rommel and his 150 men captured 81 guns and 9,000 men (including 150 officers), at the loss of six dead and 30 wounded"

Håller med, Rommels kampanj är ett mästerverk.

Har själv vuxit upp i Tanzania så jag kan förstå vad Paul Emil von Lettow-Vorbeck stod inför. Verkar som om han även kände Karen Blixten. Att han kunde använda Tanzanier i sin arme är bara det en bedrift i sig. Men det går inte att jämföra med Rommels mästerverk.
Citera
2018-01-06, 15:05
  #8
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av FranzXavierWernz
Men snälla ni. Rommel hade för fasiken välutbildade och väl indrillade tyska soldater under sig.

Geronimo hade riktiga indiankrigare med sig.

von Lettow-Vorbeck hade bara ett relativt fåtal askari-krigare vars träning inte kan gämföras med indiankrigare eller ordinära tyska militärer.

Alltså hade von Lettow-Vorbeck en betydligt svårare uppförsbacke redan från början.

von Lettow-Vorbeck hade välutbildade och frivilliga yrkessoldater under sig, till skillnad från Geronimo, som hade ett gäng civilister under sig, eller ordinära tyska militärer som var tvångsinkallade värnpliktiga i alla möjliga åldrar.

von Lettow-Vorbeck ställdes då f.ö. mot förband som nära nog i sin helhet bestod av snabbutbildade afrikaner.

Vi ska också komma ihåg att det som von Lettow-Vorbeck lyckades uträtta, var att undvika att bli förintad (även om hans förband vid krigsslutet hade decimerats med nästan 95% jämfört med peaken) i en krigszon, där det fanns massvis med utrymme att manövrera och som överhuvudtaget var nära nog idealisk för en relativt liten styrka att just undvika att bli förintad.

Citat:
Ursprungligen postat av Bilingualbvern2.0
Omständighet, omständigheter.. mycket som spelar in. Vi har ju tex. Rommel i WW1:

"In two and a half days, from 25 to 27 October, Rommel and his 150 men captured 81 guns and 9,000 men (including 150 officers), at the loss of six dead and 30 wounded"

Problemet är att den texten inte beskriver verkligheten.
Rommel var formellt bara en kompanichef (~150 man), men i praktiken så ledde han under den här delen av kriget i normalfallet en bataljon på fyra kompanier. Vid Caporetto, så hade han dock 6 kompanier. Detta missförhållande var en konsekvens av att han var en ickeadlig officer. Hade han varit adlig, så skulle han även formellt ha varit bataljonschef, eller kanske t.o.m. regementschef)

Rommels bataljon var inte heller ensam, utan de var en del av en större offensiv, där Rommels bataljon stred med andra sidoförband. Vid en av de tillfällen då Rommels "150 man" (i verkligheten snarare 1000 man) tog många fångar, så var det Rommels förstärkta bataljon och ett preussiskt regemente som skar av italienarnas reträttväg, medan huvuddelen av de italienska förbanden bands upp av ett antal tyska divisioner.
Citera
2018-01-06, 16:39
  #9
Medlem
Bilingualbvern2.0s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
von Lettow-Vorbeck hade välutbildade och frivilliga yrkessoldater under sig, till skillnad från Geronimo, som hade ett gäng civilister under sig, eller ordinära tyska militärer som var tvångsinkallade värnpliktiga i alla möjliga åldrar.

von Lettow-Vorbeck ställdes då f.ö. mot förband som nära nog i sin helhet bestod av snabbutbildade afrikaner.

Vi ska också komma ihåg att det som von Lettow-Vorbeck lyckades uträtta, var att undvika att bli förintad (även om hans förband vid krigsslutet hade decimerats med nästan 95% jämfört med peaken) i en krigszon, där det fanns massvis med utrymme att manövrera och som överhuvudtaget var nära nog idealisk för en relativt liten styrka att just undvika att bli förintad.



Problemet är att den texten inte beskriver verkligheten.
Rommel var formellt bara en kompanichef (~150 man), men i praktiken så ledde han under den här delen av kriget i normalfallet en bataljon på fyra kompanier. Vid Caporetto, så hade han dock 6 kompanier. Detta missförhållande var en konsekvens av att han var en ickeadlig officer. Hade han varit adlig, så skulle han även formellt ha varit bataljonschef, eller kanske t.o.m. regementschef)

Rommels bataljon var inte heller ensam, utan de var en del av en större offensiv, där Rommels bataljon stred med andra sidoförband. Vid en av de tillfällen då Rommels "150 man" (i verkligheten snarare 1000 man) tog många fångar, så var det Rommels förstärkta bataljon och ett preussiskt regemente som skar av italienarnas reträttväg, medan huvuddelen av de italienska förbanden bands upp av ett antal tyska divisioner.

Nej, den är såklart något överdriven. Frågeställningen är iofs lite knepig "Världens främsta militära ledare" Svårt att avgöra, sett till vad? Taktiskt sinne? Ledarskapsegenskaper? Karisma? Politisk insikt och förmåga? Sen i förhållande till storleken på ledd styrka/kvalitet på styrkan/militära framgångar(kan ses både offensivt och defensivt) och vunna viktiga nyckelslag/kampanjer. Sett till enskilda slag eller kriget som helhet. Sen kan man ju gå ner på förhållanden som styrkeförhållanden, förluster etc.

Om vi nu inte ser till de sista (och vem som fört befäl över sämst soldater till sämsta odds) så ligger väl Arminius bra till, även Erich von Manstein med sitt elastiska försvar bidrog till att Europa kom att se ut se som det gör idag (dels genom sina insatser i WW2, men även sitt arbete åt NATO).
__________________
Senast redigerad av Bilingualbvern2.0 2018-01-06 kl. 16:41.
Citera
2018-01-07, 19:14
  #10
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bilingualbvern2.0
Nej, den är såklart något överdriven. Frågeställningen är iofs lite knepig "Världens främsta militära ledare" Svårt att avgöra, sett till vad? Taktiskt sinne? Ledarskapsegenskaper? Karisma? Politisk insikt och förmåga? Sen i förhållande till storleken på ledd styrka/kvalitet på styrkan/militära framgångar(kan ses både offensivt och defensivt) och vunna viktiga nyckelslag/kampanjer. Sett till enskilda slag eller kriget som helhet. Sen kan man ju gå ner på förhållanden som styrkeförhållanden, förluster etc.

Om vi nu inte ser till de sista (och vem som fört befäl över sämst soldater till sämsta odds) så ligger väl Arminius bra till, även Erich von Manstein med sitt elastiska försvar bidrog till att Europa kom att se ut se som det gör idag (dels genom sina insatser i WW2, men även sitt arbete åt NATO).

När det gäller von Lettow-Vorbeck, Geronimo, Wendell Fertig, Skogsbröderna i Baltikum m.fl. så lyckades de "bara" med att överleva och binda upp fiendens styrkor. Även om deras bedrifter var anmärkningsvärda, så var det insatser, som aldrig kunde bli avgörande. Hade man satt dessa personer för att lösa avgörande uppgifter (i von Lettow-Vorbecks fall, att leda trupp på västfronten) så skulle von Lettow-Vorbeck vara en person som ytterst få skulle känna till, eller kanske som en medelmåttig officer, eller kanske t.o.m. som ett praktfiasko.

Sydstatsgeneralen Robert E. Lee är här intressant. Som stabs och ingenjörsofficer mot Mexikanerna så ansågs han vara mycket skicklig, som truppofficer i början av inbördeskriget så sågs han som närmast inkompetent (han förlorade mot en svagare motståndare vid Cheat Mountain) och han fick samma dom under sina därefter följande befattningar som chef för kustförsvaret och senare som rådgivare till Jefferson Davies (historien skulle dock visa att han agerade rätt i dessa två roller). Som chef för Army of the Potomac/Army of Northern Virginia, så betraktades han först med misstro i syd och i nordstatarna som ett skämt, för att därefter närmast avgudas i Syd och betraktas som närmast oövervinnerlig i Nord, vilket retrospektivt knappast var välförtjänt, med tanke på pyrrussegrar som man inte hade råd att vinna och ett antal strategiska felbeslut. Hans goda renommé var närmast ett resultat av att han ersatte otillräckliga ledare (Johnston och Smith) och tills Grant tog över som arméchef, att han ställdes mot inkompetenta (McClelland, Burnside och Hooker) eller otillräckliga (Halleck och Meade) generaler.
Citera
2018-01-09, 14:04
  #11
Medlem
Ankdammsmans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Rommel var formellt bara en kompanichef (~150 man), men i praktiken så ledde han under den här delen av kriget i normalfallet en bataljon på fyra kompanier. Vid Caporetto, så hade han dock 6 kompanier. Detta missförhållande var en konsekvens av att han var en ickeadlig officer. Hade han varit adlig, så skulle han även formellt ha varit bataljonschef, eller kanske t.o.m. regementschef).

Det systemet var verkligen komiskt. Rommel var dessutom son till en professor, men inte ens det dög.

(Ännu mer komik följde senare när nazisterna försökte lansera Rommel som arbetarklasshjälte. Han misstyckte.)
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback