Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2018-01-02, 06:30
  #1
Medlem
RonJeremyClarkss avatar
Vi kan väl till att börja med enas om att en överväldigande majoritet av alla libertarianer är vita? Följdfrågan är då, varför? Finns det en biologisk förklaring eller är det enbart kulturellt? Min tanke är att om det enbart är kulturellt så borde det ju finnas åtminstone några kända icke-vita libertarianska tänkare där ute, men så vitt jag vet finns det inte en enda. Jag menar, det finns ju massvis med icke-vita som har vuxit upp i vita samhällen och i.o.m. internets framfart så är det ju i princip omöjligt att inte komma i kontakt med libertarianism förr eller senare.

Omkring 36:20 i det här videoklippet börjar ämnet behandlas och vid 1:21:44 ger biologen/neuroforskaren Jean-Francois Gariépy en evolutionär förklaring till det hela:
https://www.youtube.com/watch?v=Yz079FCOLp0

Borde libertarianer bli mer rasmedvetna?
Citera
2018-01-02, 06:59
  #2
Medlem
Bajjamannen87s avatar
Svår fråga.

Men en gissning skulle kunna vara att det finns en koppling mellan utbildningsnivå och närmande till libertarianska värderingar.

I USA tex fanns det, i alla fall innan lagen kom som förhindrade universiteten att fråga de sökande om etnicitet och härkomst, tydliga siffror som sade att svarta amerikaner var underrepresenterade på universiteten. Självklart kan detta, bland många andra faktorer, kopplas till generella socioekonomiska faktorer, då det i usa i många fall kostar en slant att läsa en högre utbildning.

Lägg därtill att de som då läser ekonomi, men även andra ämnen, i alla fall någon gång under sin utbildning blir introducerade till ekonomer som vurmar för en låg statlig påverkan.

Detta är bara en teori jag har, och önskar därför inga direkta påhopp men är självklart öppen för vidare diskussion.
Citera
2018-01-02, 07:38
  #3
Medlem
ibertarianer bor väl på Iberiska halvön och dessa är absolut inte vita till 100% utan rätt blandade till sin etnicitet.

Om det är libertarianer du menar så finns det flertalet framträdande av annan än europeisk härkomst.
Citera
2018-01-02, 10:01
  #4
Medlem
RonJeremyClarkss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bajjamannen87
Svår fråga.

Men en gissning skulle kunna vara att det finns en koppling mellan utbildningsnivå och närmande till libertarianska värderingar.

I USA tex fanns det, i alla fall innan lagen kom som förhindrade universiteten att fråga de sökande om etnicitet och härkomst, tydliga siffror som sade att svarta amerikaner var underrepresenterade på universiteten. Självklart kan detta, bland många andra faktorer, kopplas till generella socioekonomiska faktorer, då det i usa i många fall kostar en slant att läsa en högre utbildning.

Lägg därtill att de som då läser ekonomi, men även andra ämnen, i alla fall någon gång under sin utbildning blir introducerade till ekonomer som vurmar för en låg statlig påverkan.

Detta är bara en teori jag har, och önskar därför inga direkta påhopp men är självklart öppen för vidare diskussion.
Ja det kan vara en del av förklaringen till varför det ser ut som det gör i USA, men det här är ett globalt fenomen. Det finns ju väldigt många som studerar på universitet i t.ex Japan och Sydkorea och de som studerar där borde ju också bli introducerade till ekonomer som vurmar för en låg statlig påverkan. Ändå hör man aldrig talas om några kända libertarianer därifrån.
Citera
2018-01-02, 12:58
  #5
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av RonJeremyClarks
Vi kan väl till att börja med enas om att en överväldigande majoritet av alla libertarianer är vita? Följdfrågan är då, varför? Finns det en biologisk förklaring eller är det enbart kulturellt? Min tanke är att om det enbart är kulturellt så borde det ju finnas åtminstone några kända icke-vita libertarianska tänkare där ute, men så vitt jag vet finns det inte en enda.

De flesta kända libertarianska tänkare är vita, ja, men det finns några kända som inte är det. Walter Williams t.ex. - professor i ekonomi, gjorde tv-program om hur staten sabbade för folk och är en väldigt bra föreläsare.

Jag skulle gissa att kultur är den största förklaringen till skillnader, men gener spelar också roll. Skälet till att jag tror att kultur är viktigare är för att i länder med högre eller lika hög IQ som i väst så finns det inte heller några kända libertarianer. (Tänker mig att libertarianskt tänkande mest är en hög IQ-aktivitet.) T.ex., finns det någon känd japansk libertarian?

Om jag skall spekulera vilt så skulle kanske evolutionen ha kunnat påverka folk som bor i väldigt statiska samhällen (där alla tvingas lära sig samma dumma idéer generation efter generation). Men frågan är om evolutionen kan påverka på så kort tid - ett par tusen år. Det är något som debatteras bland evolutionsforskare.
Citera
2018-01-02, 15:11
  #6
Medlem
Bajjamannen87s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av daemon3.14
De flesta kända libertarianska tänkare är vita, ja, men det finns några kända som inte är det. Walter Williams t.ex. - professor i ekonomi, gjorde tv-program om hur staten sabbade för folk och är en väldigt bra föreläsare.

Jag skulle gissa att kultur är den största förklaringen till skillnader, men gener spelar också roll. Skälet till att jag tror att kultur är viktigare är för att i länder med högre eller lika hög IQ som i väst så finns det inte heller några kända libertarianer. (Tänker mig att libertarianskt tänkande mest är en hög IQ-aktivitet.) T.ex., finns det någon känd japansk libertarian?

Om jag skall spekulera vilt så skulle kanske evolutionen ha kunnat påverka folk som bor i väldigt statiska samhällen (där alla tvingas lära sig samma dumma idéer generation efter generation). Men frågan är om evolutionen kan påverka på så kort tid - ett par tusen år. Det är något som debatteras bland evolutionsforskare.

Japan är som land ganska libertarianskt. Bara för att det kanske inte finns så många kända Libertarianer från hög-iq landet Japan, så betyder det nödvändigtvis inte att generna inte spelar någon roll i detta sammanhang. Folk i gemen i Japan anser att det är upp till individen att skapa sig en ljus framtid. De få flyktingar som tas emot får få eller inga bidrag. Åldringarna (som ju blir allt fler och äldre) lever knapert, och man har ju läst artiklar om pensionärer som begår småbrott på ålderns höst bara för att få tak över huvudet (fängelse).

Svenskarna har histiriskt sett (före arbetarpartiets framfart) fått sköta sig själva. När svenskarna utvandrade till USA i slutet på 1800-talet fanns det visserligen jobb inom byggsektorn i de stora städerna för den som var driftig och om sig och kring sig. De som hamnade/sökte sig till landsbygden fick ibland en liten jordlott (även om de ofta var obrukbara). Det var hårda tider, men det härdade människorna och idag finns flera stokta svenskkolonier på andra sidan Atlanten.

I Sverige anses det av många som helt otänkbart med en svag stat, för vem ska då ta hand om allt? Vem ska ta hand om mig när jag är sjuk? Eget ansvar och frihet väljer de flesta svennebananer ganska så snabbt bort om det finns starka och bekväma alternativ, såsom soc, och arbetsförmedlingen för att nämna några av hundratals styrande samhällsaxlar.

Men skulle situationen ändras radikalt till det sämre i Sverige; låt säga att statsskulden i förhållande till BNP skulle fördubblas i och med allt för höga samhällskostnader i form av brott och imigration, så kan jag nog tänka mig att folks syn på social trygghet och samhällsansvar skulle kunna ändras successivt för att till slut nå den libertarianska "utopin". Detta till trots för att svenskarnas iq sakta men säkert (enligt vissa undersökningar) rör sig nedåt på kurvan
Citera
2018-01-02, 15:38
  #7
Medlem
Diazeugmas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av RonJeremyClarks
Vi kan väl till att börja med enas om att en överväldigande majoritet av alla libertarianer är vita? Följdfrågan är då, varför?
Skämt åsido, men vad kan ideologins shekelnypande bero på, shabbos goy?

Citat:
Omkring 36:20 i det här videoklippet börjar ämnet behandlas och vid 1:21:44 ger biologen/neuroforskaren Jean-Francois Gariépy en evolutionär förklaring till det hela:
https://www.youtube.com/watch?v=Yz079FCOLp0
Det känns märkligt att ta till sig en evolutionär förklaring från någon som först läste neurovetenskapens historia i Montreal varefter han doktorerade på Duke University, North Carolina. Han är alltså inte en vetenskapsman i svensk bemärkelse, vilket skulle motsvara Sc.D. (doctor of science). Sam Harris är ytterligare en person som ofta framhäver sin urvattnade Ph.D. i neurovetenskap (med den litterära avhandlingen "The moral landscape") såsom en språngbräda för att legitimera diverse åsikter.

I korthet, ta Gariépy med en nypa salt.

Citat:
Borde libertarianer bli mer rasmedvetna?
Dagens libertarianer borde i min mening överge sin värdenihilism, egalitarism och auktoritetsmisstro och vandra högerut mot separatismen. Omfamna i stället Hans-Hermann Hoppes förkastande av fri invadring och så kallad limited government. Ersätt det öppna samhället med det slutna. Bygg samtidigt ut den politiska teorin med hjälp av antikens filosofer, främst för att motverka modernitetens degenerativa inverkan.

Därutöver är begreppet "ras" förlegat. Vi människor klustrar inte genetiskt efter den gamla antropologins fyra kategorier, dvs. kaukasoider, negroider, mongoloider eller halvblod. Vi kan i stället tala om populationer, såsom skandinaver, samer eller ashkenazijudar. De som i dagsläget pratar om en "vit ras" bortom den nordvästeuropeiska etniciteten riskerar förena Islands invånare med Rumäniens eller Georgiens. Det är en vanföreställning likvärdig EU:s "europeiska gemenskap".
Citera
2018-01-02, 18:08
  #8
Medlem
Pungterings avatar
För att de ickevita med nog intelligens lever i småstatsländer.
Citera
2018-01-02, 18:25
  #9
Medlem
RonJeremyClarkss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av daemon3.14
De flesta kända libertarianska tänkare är vita, ja, men det finns några kända som inte är det. Walter Williams t.ex. - professor i ekonomi, gjorde tv-program om hur staten sabbade för folk och är en väldigt bra föreläsare.

Jag skulle gissa att kultur är den största förklaringen till skillnader, men gener spelar också roll. Skälet till att jag tror att kultur är viktigare är för att i länder med högre eller lika hög IQ som i väst så finns det inte heller några kända libertarianer. (Tänker mig att libertarianskt tänkande mest är en hög IQ-aktivitet.) T.ex., finns det någon känd japansk libertarian?

Om jag skall spekulera vilt så skulle kanske evolutionen ha kunnat påverka folk som bor i väldigt statiska samhällen (där alla tvingas lära sig samma dumma idéer generation efter generation). Men frågan är om evolutionen kan påverka på så kort tid - ett par tusen år. Det är något som debatteras bland evolutionsforskare.
Jag håller med i stort. Vill bara påpeka något som jag inte tog med i TS och det är att kultur lika gärna också delvis kan kan vara en produkt av genetik.

Dina spekulationer kring evolutionens inverkan stämmer förövrigt väl överens med det Jean-Francois säger i videoklippet jag länkade i TS.
Citat:
Ursprungligen postat av Bajjamannen87
Japan är som land ganska libertarianskt. Bara för att det kanske inte finns så många kända Libertarianer från hög-iq landet Japan, så betyder det nödvändigtvis inte att generna inte spelar någon roll i detta sammanhang. Folk i gemen i Japan anser att det är upp till individen att skapa sig en ljus framtid. De få flyktingar som tas emot får få eller inga bidrag. Åldringarna (som ju blir allt fler och äldre) lever knapert, och man har ju läst artiklar om pensionärer som begår småbrott på ålderns höst bara för att få tak över huvudet (fängelse).

Svenskarna har histiriskt sett (före arbetarpartiets framfart) fått sköta sig själva. När svenskarna utvandrade till USA i slutet på 1800-talet fanns det visserligen jobb inom byggsektorn i de stora städerna för den som var driftig och om sig och kring sig. De som hamnade/sökte sig till landsbygden fick ibland en liten jordlott (även om de ofta var obrukbara). Det var hårda tider, men det härdade människorna och idag finns flera stokta svenskkolonier på andra sidan Atlanten.

I Sverige anses det av många som helt otänkbart med en svag stat, för vem ska då ta hand om allt? Vem ska ta hand om mig när jag är sjuk? Eget ansvar och frihet väljer de flesta svennebananer ganska så snabbt bort om det finns starka och bekväma alternativ, såsom soc, och arbetsförmedlingen för att nämna några av hundratals styrande samhällsaxlar.

Men skulle situationen ändras radikalt till det sämre i Sverige; låt säga att statsskulden i förhållande till BNP skulle fördubblas i och med allt för höga samhällskostnader i form av brott och imigration, så kan jag nog tänka mig att folks syn på social trygghet och samhällsansvar skulle kunna ändras successivt för att till slut nå den libertarianska "utopin". Detta till trots för att svenskarnas iq sakta men säkert (enligt vissa undersökningar) rör sig nedåt på kurvan
Japan är numera väldigt, väldigt långt ifrån libertarianskt. Exempel på länder som rankas högre än Japan gällande ekonomisk frihet: Uruguay, Brunei, Botswana, Armenien, Quatar, Malaysia, Mauritius, och Förenade Arabemiraten.
http://www.heritage.org/index/ranking

Många av dessa länder är förvisso mer värdekonservativa än Japan, men det säger ju inte så mycket då Japan är ganska värdekonservativt det också. De två länder som hamnar högst på listan är förvisso asiatiska men även dessa två länder är strikt värdekonservativa och extremt långt ifrån det vi kallar libertarianism.

I krissituationer brukar folket dras mot totalitarism (kommunism/fascism/nationalsocialism), jag har väldigt svårt att tro att Sverige skulle vara ett undantag och att libertarianismen här skulle vinna någon ny mark i ett sådant läge. Ett samtal med random Svenne bekräftar detta då de flesta svenskar tror att Sverige redan är libertarianskt, eller "nyliberalt" eller "ohämmat kapitalistiskt" som de gillar att kalla det. Vid en ekonomisk kris skulle alltså libertarianismen få allt skit för vad som har hänt trots att det i själva verket var precis tvärtom. Vi såg ett exempel på detta i.o.m. finanskrisen i USA, men eftersom att det finns så många libertarianer i USA så var det inte alla som gick på vänsterns och elitens propaganda. Grekland är nog ett bra exempel på vilket öde Sverige kommer gå till mötes, "fight socialism with SOCIALISM!"
Citat:
Ursprungligen postat av Diazeugma
Dagens libertarianer borde i min mening överge sin värdenihilism, egalitarism och auktoritetsmisstro och vandra högerut mot separatismen. Omfamna i stället Hans-Hermann Hoppes förkastande av fri invadring och så kallad limited government. Ersätt det öppna samhället med det slutna. Bygg samtidigt ut den politiska teorin med hjälp av antikens filosofer, främst för att motverka modernitetens degenerativa inverkan.
Värdenihilism är det sista jag någonsin kommer överge och jag ser inte heller vilken nytta det skulle göra annat än blidka trångsynta och missunnsamma gnällspikar som inte tål tanken på att det finns människor som njuter av livet och har kul. Om du med "separatism" menar "stöd för skiljande av ett landområde från en existerande stat" så är min uppfattning att de flesta libertarianer redan är för detta. Vilka auktoriteter är det du tycker att vi borde sluta misstro?
__________________
Senast redigerad av RonJeremyClarks 2018-01-02 kl. 18:46.
Citera
2018-01-02, 19:57
  #10
Medlem
Diazeugmas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av RonJeremyClarks
Japan är numera väldigt, väldigt långt ifrån libertarianskt. Exempel på länder som rankas högre än Japan gällande ekonomisk frihet: Uruguay, Brunei, Botswana, Armenien, Quatar, Malaysia, Mauritius, och Förenade Arabemiraten.
Ekonomisk frihet betecknar bara graden av globalisering i en ekonomi. Den riktiga värdemätaren är komplexiteten. Lägg därtill ett lågt exportberoende (t.ex. USA och Japan) och plötsligt har du en formel för verklig ekonomisk styrka.

Citat:
Värdenihilism är det sista jag någonsin kommer överge och jag ser inte heller vilken nytta det skulle göra annat än blidka trångsynta och missunnsamma gnällspikar som inte tål tanken på att det finns människor som njuter av livet och har kul.
Om du bara är ute efter underhållning så är du redan förlorad. Då har den reaktiva nihilismen dig i sitt grepp; bröd och skådespel, som sagt. Politik kräver patos och beständiga mål.

Citat:
Om du med "separatism" menar "stöd för skiljande av ett landområde från en existerande stat" så är min uppfattning att de flesta libertarianer redan är för detta.
Ja, vilket borde framgå av den politiska triangel jag presenterade. Det stämmer in på minarkister och anarkokapitalister, men inte på de egalitära lättmjölkslibertarianerna vars huvudsakliga mål är att motverka övervakning samt legalisera droger och diverse parkonstellationer (polygami, polyamori, incest m.m.). Ett seriöst politiskt ramverk kräver nämligen både en stark social och utrikespolitisk disposition, vilket libertarianismen saknar.

Citat:
Vilka auktoriteter är det du tycker att vi borde sluta misstro?
Det som avses är auktoriteter kopplade till samtliga centrala samhällsfunktioner. Jag vill alltså avveckla demokratin till förmån för en teknokratiskt orienterad stadsstat, vars långtgående fri- och rättigheter inte kan röstas bort eller förvrängas av kortsiktiga partipolitiska intressen. Och vägen dit kan mycket väl införlivas med hjälp av en tribalistisk, monarkisk eller caesaristisk ordning. Det viktigaste är att den liberala demokratins grepp om den västerländska civilisationen når vägs ände.

För övrigt undrar jag varför du inte hade mer att säga om libertarianer och HBD.
Citera
2018-01-02, 23:01
  #11
Medlem
RonJeremyClarkss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Diazeugma
Ekonomisk frihet betecknar bara graden av globalisering i en ekonomi. Den riktiga värdemätaren är komplexiteten. Lägg därtill ett lågt exportberoende (t.ex. USA och Japan) och plötsligt har du en formel för verklig ekonomisk styrka.
Ok, men det verkar inte ha något med libertarianism att göra.
Citat:
Om du bara är ute efter underhållning så är du redan förlorad. Då har den reaktiva nihilismen dig i sitt grepp; bröd och skådespel, som sagt. Politik kräver patos och beständiga mål.
Agree to disagree.
Citat:
Ja, vilket borde framgå av den politiska triangel jag presenterade. Det stämmer in på minarkister och anarkokapitalister, men inte på de egalitära lättmjölkslibertarianerna vars huvudsakliga mål är att motverka övervakning samt legalisera droger och diverse parkonstellationer (polygami, polyamori, incest m.m.). Ett seriöst politiskt ramverk kräver nämligen både en stark social och utrikespolitisk disposition, vilket libertarianismen saknar.
Låter som en halmgubbe. Jag har då sällan eller aldrig stött på några sådana libertarianer och att libertarianer generellt är emot utrikespolitik ser jag inga problem med. Att blanda sig i världspolitiken är kostsamt, gör sällan någon nytta och kan få ödesdigra konsekvenser. Överdrivet aggressiva och inhumana nationer som Nordkorea får dock gärna jämnas med marken för min del.
Citat:
Det som avses är auktoriteter kopplade till samtliga centrala samhällsfunktioner. Jag vill alltså avveckla demokratin till förmån för en teknokratiskt orienterad stadsstat, vars långtgående fri- och rättigheter inte kan röstas bort eller förvrängas av kortsiktiga partipolitiska intressen. Och vägen dit kan mycket väl införlivas med hjälp av en tribalistisk, monarkisk eller caesaristisk ordning. Det viktigaste är att den liberala demokratins grepp om den västerländska civilisationen når vägs ände.
Jag är inte villig att betta på att det är den bästa lösningen men det hade varit ett intressant experiment faktiskt.
Citat:
För övrigt undrar jag varför du inte hade mer att säga om libertarianer och HBD.
Menar du det att libertarianer borde överge sin egalitarism? Det håller jag med om och det har också delvis skett i.o.m. att libertarianerna splittrades i två läger för något år sedan. Nu gäller det bara att övertyga så många som möjligt från den egalitaristiska sidan.
Citera
2018-01-03, 00:57
  #12
Medlem
Diazeugmas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av RonJeremyClarks
Ok, men det verkar inte ha något med libertarianism att göra.
Absolut inte. Complexity (innovation) kontra Connectivity (globalisering) är dagens ekonomiska X- och Y-axel. Dagens libertarianer lever dock vidare i 1970-talets fixering vid inflation och begränsad statlig inblandning. Libertariansk ekonomisk analys (i sht Mises) är nästan helt överflödig i dag.

Citat:
Agree to disagree.
Den som anser tillgängligheten till samtidens bröd och skådespel, till ett tillbakadraget liv som passiv åskådare, vara sin högsta värdering är redan förlorad. Jag hoppas innerligt att du eftersträvar mer än tillfällig underhållning.

Citat:
Låter som en halmgubbe. Jag har då sällan eller aldrig stött på några sådana libertarianer ...
Nej då. Ge dig på att samtala med intellektuella libertarianer IRL. Då stöter du onekligen på incestförespråkare.

Citat:
... och att libertarianer generellt är emot utrikespolitik ser jag inga problem med. Att blanda sig i världspolitiken är kostsamt, gör sällan någon nytta och kan få ödesdigra konsekvenser.
En seriös åskådning måste inkludera statsbildningens samröre med omvärlden. Om så inte sker blir statsbildningen föremål för den tidigare ordningens villkor, vars inverkan raserar nybygget och återställer den gamla ordningen.

Citat:
Överdrivet aggressiva och inhumana nationer som Nordkorea får dock gärna jämnas med marken för min del.
Det är Ayn Rands hållning, vilket är anledningen till att Ayn Rand Institute förespråkar en invasion av Iran. För egen del accepterar jag Kinas behov av en buffertzon mot västvärlden (Nordkorea) liksom nödvändigheten av att tillerkänna Iran självdeterminering.

Citat:
Menar du det att libertarianer borde överge sin egalitarism?
Precis. I annat fall saknar libertarianismen relevans i framtiden, eftersom ideologin då bara är ytterligare en variant av den egalitära, liberaldemokratiska ordning som präglar västvärlden. Men det är ett steg som inte kan vinnas på demokratisk väg. Här får vi snarare inspireras av bolsjevikerna, vars militärstrategi och drivkraft ledde en uppsättning på 23 000 hängivna kommunister att ta över ett land på 180 miljoner invånare. Men dagens försoffade dissidenter nöjer sig med att besöka valurnan vart fjärde år, i förhoppningen om att någon liten sakfråga går deras väg.

Citat:
Det håller jag med om och det har också delvis skett i.o.m. att libertarianerna splittrades i två läger för något år sedan. Nu gäller det bara att övertyga så många som möjligt från den egalitaristiska sidan.
Jag tror att jämförelser i IQ mellan nationer såväl som populationer, vid sidan av benägenheten att begå brott, bör vara vägledande.

Men i ett samhälle med över 30 % invandrare och nästan 60 % socialister eller socialliberaler är det sannolikt att slaget redan är förlorat. Inom kort lär Sverige, likt Brasilien, bli uppdelat i välbevakade grindsamhällen och inhägnade slumområden.
__________________
Senast redigerad av Diazeugma 2018-01-03 kl. 01:13.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback