Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 2
  • 3
2018-01-04, 01:28
  #25
Medlem
Nix-registrets avatar
Med det sagt var flera av grundlagsfäderna i allra högsta grad vänstertomtar, som aktivt stödde franska revolutionen med mera. Att skattenivåer skulle avgöra vad som är höger och vänster är något som bara libertarianer har inbillat sig. Höger och vänster handlar om synen på ordning och hierarki, där högern erkänner dessas positiva värden medan vänstern vill försöka avskaffa dem. Skattenivåer blir här en fullständig bisak.
__________________
Senast redigerad av Nix-registret 2018-01-04 kl. 01:32.
Citera
2018-01-04, 03:18
  #26
Medlem
Naknekejsarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Nix-registret
USA har aldrig varit någon nattväktarstat annat än i libertariansk fanfiction. Landet grundades utifrån Montesquieus republikanism, vilket är en separat tradition från den "oskrivna blad"-doktrin som libertarianism och nattväktarstat senare växte fram ur. I Sveriges moderna politiska historia torde Nationaldemokraterna vara det parti som har haft störst beröringspunkter med grundlagsfarsorna i jänkarland.

USA växte till en ekonomisk stormakt för att man idkade protektionism, inte på grund av liberalism eller tillfälligt kaos (som jag antar är vad du åsyftar med nattväktarstat) i pionjärområden.

Jag har inte påstått att alla libertarianer är kulturmarxister, bara snubben som startade tråden, eftersom han har köpt Adornos tramsteori.

Alltså någon pure nattväktarstat är enbart något som kan approximeras, vilket man kan likna i princip alla platonska idealtillstånd.

Det viktiga i det här fallet är att approximationer till den libertarianska drömmen om en nattväktarstat har varit enorma framgångssagor, medan approximationer till kommunism har varit absoluta mardröm och nationalsocialism/fascism likaså mardrömmar av nästan samma helvetesgrad.

Att USA skulle växt till en ekomonomisk stormakt pga protektionism är inte en sann påstående, och mycket få ekonomer skulle ställa sig bakom påståendet, det fanns visserligen korrelation men kausalitet är ytterst osannolik. Det är en ganska absurd ide att en industri bara kan växa sig stark ifall den är skyddad från bättre konkurrenter, så har ju inte varit fallet i extremt protektionistiska länder som Brasilien.

Politiker som idag vill analysera historien på detta sätt, som Buchanan, har ju sin agenda i nutid då de vill skapa barriärer mot kinesiska marknaden, vilket till och med har vettiga fundament då Kina håller fast sin valuta falskt för att få övertaget i handel mot USA. Det har dock lite med 1800-talets verklighet att göra.

Ackumelation av kapital, snabb befolkningstillväxt av hårtarbetande europeiska immigranter, ingen skattetryck och fördubbling av investering/GDP i slutet av 1800-talet är snarare kärnan i förklaringsmodeller. Det var främst den icke-handlingsbara sektorn; konstruktionsarbete, utvinning av resurser, transportation, kommunikation som växte snabbast och dessa växte från 31% av arbetssektorn till 43% mellan 1870 till 1910, dessa påverkades alltså inte alls av tarifferna utan det vara ackumulerandet av kapital och den ökade net-investeringen/GDP som stod bakom utvecklingen.

Låg skattetryck leder till att människor kan spara pengar för att sedan investera i produktiva sektorn (den privata) medan en liten stat leder till att en liten andel av pengarna slössas bort i projekt som inte kan straffas av marknadsmekanismer (därmed kan misslyckade investeringar fortsätta ad infinitum).

Bevis på framgång från låg skattetryck finns väl överallt omkring oss, svenskar i USA tjänar 30-40% mer än svenskar i Sverige och har högre levnadsstandard. Hong Kong, Singapore, Schweiz, mm är exempel på länder som lyckas hålla sig undan från till och med de värsta ekonomiska kriser och har konstant extremt låg arbetslöshet och hög BNP per capita.

Protektionism är däremot svårare att bevisas vara en framgångssaga. Bevittna gärna på hur Chile snabbt växt ifrån resten av Latinamerika efter att de var enda landet som gick med i frihandelsavtal med USA. Att skydda sin industri mot omvärlden kan straffas hårt, när till och med en stor ekonomi som USA hör till en bråkdel av den globala marknaden.
Citera
2018-01-04, 03:27
  #27
Medlem
Naknekejsarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Nix-registret
Med det sagt var flera av grundlagsfäderna i allra högsta grad vänstertomtar, som aktivt stödde franska revolutionen med mera. Att skattenivåer skulle avgöra vad som är höger och vänster är något som bara libertarianer har inbillat sig. Höger och vänster handlar om synen på ordning och hierarki, där högern erkänner dessas positiva värden medan vänstern vill försöka avskaffa dem. Skattenivåer blir här en fullständig bisak.

Du tror alltså att DDR, Nordkorea eller Sovjet hade mindre ordning och hierarki än Västtyskland, Sydkorea och USA?

Hah, tillåt mig att skratta åt din definition av ordning och hierarki. I USA på 1800-talet så åkte immigrantfamiljer ut i någon ingenmansland och skapade by, ordnade skolan själva och sin kyrka. Staten hade mycket liten del i hur de ordnade samhället, det var givetvis mycket mer kaotiskt än i Nordkorea där storebror har en hand och öga i allt varje medborgare gör.

De grundlagesfäder som var vänstertomtar förlorade striden om vilken slags republik USA skulle bli, just frihet var grundpelaren och inte att staten ska ta hand om folk eller styra och ställa hur deras liv ska se ut och vilka gudar de ska tro på.

Ta tex hur i USA 2 miljoner ungar är hemskolade (något som i nästan samtliga europeiska stater förbjuds) och hur mycket bättre skolresultat dessa ungar får än de som går i vanliga skolan. Där det råder kaos så råder det innovation och förmåga att tänka utanför lådan. Den enkelriktade vägen som vi har i Europa leder till en slags konformism och som till stora delar förklarar varför vi förlitar på staten och folkhem och annat organiserat uppifrån och hackar sönder civilsamhället, förmåga till självförsvar och innovation.
Citera
2018-01-04, 12:08
  #28
Medlem
Iradeorums avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Naknekejsaren
Alltså någon pure nattväktarstat är enbart något som kan approximeras, vilket man kan likna i princip alla platonska idealtillstånd.

Det viktiga i det här fallet är att approximationer till den libertarianska drömmen om en nattväktarstat har varit enorma framgångssagor, medan approximationer till kommunism har varit absoluta mardröm och nationalsocialism/fascism likaså mardrömmar av nästan samma helvetesgrad.

Att USA skulle växt till en ekomonomisk stormakt pga protektionism är inte en sann påstående, och mycket få ekonomer skulle ställa sig bakom påståendet, det fanns visserligen korrelation men kausalitet är ytterst osannolik. Det är en ganska absurd ide att en industri bara kan växa sig stark ifall den är skyddad från bättre konkurrenter, så har ju inte varit fallet i extremt protektionistiska länder som Brasilien.

Politiker som idag vill analysera historien på detta sätt, som Buchanan, har ju sin agenda i nutid då de vill skapa barriärer mot kinesiska marknaden, vilket till och med har vettiga fundament då Kina håller fast sin valuta falskt för att få övertaget i handel mot USA. Det har dock lite med 1800-talets verklighet att göra.

Ackumelation av kapital, snabb befolkningstillväxt av hårtarbetande europeiska immigranter, ingen skattetryck och fördubbling av investering/GDP i slutet av 1800-talet är snarare kärnan i förklaringsmodeller. Det var främst den icke-handlingsbara sektorn; konstruktionsarbete, utvinning av resurser, transportation, kommunikation som växte snabbast och dessa växte från 31% av arbetssektorn till 43% mellan 1870 till 1910, dessa påverkades alltså inte alls av tarifferna utan det vara ackumulerandet av kapital och den ökade net-investeringen/GDP som stod bakom utvecklingen.

Låg skattetryck leder till att människor kan spara pengar för att sedan investera i produktiva sektorn (den privata) medan en liten stat leder till att en liten andel av pengarna slössas bort i projekt som inte kan straffas av marknadsmekanismer (därmed kan misslyckade investeringar fortsätta ad infinitum).

Bevis på framgång från låg skattetryck finns väl överallt omkring oss, svenskar i USA tjänar 30-40% mer än svenskar i Sverige och har högre levnadsstandard. Hong Kong, Singapore, Schweiz, mm är exempel på länder som lyckas hålla sig undan från till och med de värsta ekonomiska kriser och har konstant extremt låg arbetslöshet och hög BNP per capita.

Protektionism är däremot svårare att bevisas vara en framgångssaga. Bevittna gärna på hur Chile snabbt växt ifrån resten av Latinamerika efter att de var enda landet som gick med i frihandelsavtal med USA. Att skydda sin industri mot omvärlden kan straffas hårt, när till och med en stor ekonomi som USA hör till en bråkdel av den globala marknaden.


Sakta i backarna här nu. Nattväktarstat kan man inte kalla USA för under 1800-talet. Det är inte ens en approximation. Jag håller med dig om att balansen mellan den centrala makten och folkets rättigheter är skör och att de amerikanska grundarna var högst medvetna om detta. Men...det amerikanska inbördeskriget medförde ökad federal makt. Vilket i sin tur gjorde att USA kunde föra en ytterst protektionistisk politik. Och det var faktiskt protektionism och inte någon flumliberal frihandel som byggde upp USAs stora och framgångsrika industri. Detta är ett faktum. Tror du verkligen att industrierna i norra USA hade haft samma framgångsrika utveckling under en renodlad frihandelsdoktrin? När du framhåller icke-handlingsbara sektorer i USA som framgångssagor så måste du ju ta hänsyn till storleken på den amerikanska marknaden. USAs exportberoende är fortfarande lågt.

Man kan ju inflika att Karl Marx var en stor anhängare av just frihandel. Eftersom han ansåg att det var det bästa sättet att förgöra nationer. Titta också på Kina. De har absolut inte fört någon frihandelspolitik utan tvärtom utnyttjat densamma som förts i väst. Här kan man ju också framhålla att Kina har ett väldigt lågt skattetryck.

Marknadsekonomi med privat äganderätt och fri företagsamhet är mycket viktigare för ett lands välståndsutveckling. Avsaknad av det, inte protektionism, var det som knäckte de forna kommunistländerna i öst.

Libertarianer har rätt i sin kritik mot en alltför stor och mäktig centralmakt. Men att likställa all auktoritet med ofrihet är att göra det enkelt för sig. Och framförallt leder det till fel slutsatser.
Citera
2018-01-04, 13:33
  #29
Medlem
Naknekejsarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Iradeorum
Sakta i backarna här nu. Nattväktarstat kan man inte kalla USA för under 1800-talet. Det är inte ens en approximation. Jag håller med dig om att balansen mellan den centrala makten och folkets rättigheter är skör och att de amerikanska grundarna var högst medvetna om detta. Men...det amerikanska inbördeskriget medförde ökad federal makt. Vilket i sin tur gjorde att USA kunde föra en ytterst protektionistisk politik. Och det var faktiskt protektionism och inte någon flumliberal frihandel som byggde upp USAs stora och framgångsrika industri. Detta är ett faktum. Tror du verkligen att industrierna i norra USA hade haft samma framgångsrika utveckling under en renodlad frihandelsdoktrin? När du framhåller icke-handlingsbara sektorer i USA som framgångssagor så måste du ju ta hänsyn till storleken på den amerikanska marknaden. USAs exportberoende är fortfarande lågt.

Man kan ju inflika att Karl Marx var en stor anhängare av just frihandel. Eftersom han ansåg att det var det bästa sättet att förgöra nationer. Titta också på Kina. De har absolut inte fört någon frihandelspolitik utan tvärtom utnyttjat densamma som förts i väst. Här kan man ju också framhålla att Kina har ett väldigt lågt skattetryck.

Marknadsekonomi med privat äganderätt och fri företagsamhet är mycket viktigare för ett lands välståndsutveckling. Avsaknad av det, inte protektionism, var det som knäckte de forna kommunistländerna i öst.

Libertarianer har rätt i sin kritik mot en alltför stor och mäktig centralmakt. Men att likställa all auktoritet med ofrihet är att göra det enkelt för sig. Och framförallt leder det till fel slutsatser.

Sen 1800-tal var uppenbarligen ett stort steg mot mer centralisering och auktoritär federalstat, men USA växte snabbt även innan 1870.

USA i mitten av 1800-talet är dock det närmsta vi haft till någonslags nattväktarstat i Världen, och knappt det, pilgrimer invandrande så långt in i vilda USA som möjligt för att själva skapa sitt samhälle och ibland hade staten knappt förmåga att skippa rättvisa i dessa stater (ibland var de inte ens det, utan bara svart fläck på kartan).

Se på tiden 1841-1856 då USA växte utan att ha någon recession räknas ju som verkligen gogrunden till sen 1800-tals industriella revolution och var en tid av extrem liten federal stat och låga tariffer, man kan se också hur järnväg började byggas i snabb takt;

från 9,021 km år 1850 till 30,626 1860, senare växte det till 129774 km 1890; men allt följde rytmen som startade redan 1850-1860.

USAs tillväxt till en supermakt var närmast deterministisk utfall när man ser på den enorma europeiska invandringen, den enorma mängden mark som fanns tillgänglig, innovationen, naturtillgångar, den frihet som rådde för entrepenörer av olika slag.

Att peka på den ena eller andra politiken som väsentlig för en tillväxt som skulle ske oavsett vad är något jag anser felaktig, den väsentliga historien om USA var att den växte från ingenting till en ekonomisk tack vare hårtarbetande och innovativa nybyggare av olika slag som startade byar, företag och samhällen utan att regeringen detaljstyrde hur deras samhällen skulle se ut.
Citera
2018-01-04, 16:03
  #30
Medlem
Iradeorums avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Naknekejsaren
Sen 1800-tal var uppenbarligen ett stort steg mot mer centralisering och auktoritär federalstat, men USA växte snabbt även innan 1870.

USA i mitten av 1800-talet är dock det närmsta vi haft till någonslags nattväktarstat i Världen, och knappt det, pilgrimer invandrande så långt in i vilda USA som möjligt för att själva skapa sitt samhälle och ibland hade staten knappt förmåga att skippa rättvisa i dessa stater (ibland var de inte ens det, utan bara svart fläck på kartan).

Se på tiden 1841-1856 då USA växte utan att ha någon recession räknas ju som verkligen gogrunden till sen 1800-tals industriella revolution och var en tid av extrem liten federal stat och låga tariffer, man kan se också hur järnväg började byggas i snabb takt;

från 9,021 km år 1850 till 30,626 1860, senare växte det till 129774 km 1890; men allt följde rytmen som startade redan 1850-1860.

USAs tillväxt till en supermakt var närmast deterministisk utfall när man ser på den enorma europeiska invandringen, den enorma mängden mark som fanns tillgänglig, innovationen, naturtillgångar, den frihet som rådde för entrepenörer av olika slag.

Att peka på den ena eller andra politiken som väsentlig för en tillväxt som skulle ske oavsett vad är något jag anser felaktig, den väsentliga historien om USA var att den växte från ingenting till en ekonomisk tack vare hårtarbetande och innovativa nybyggare av olika slag som startade byar, företag och samhällen utan att regeringen detaljstyrde hur deras samhällen skulle se ut.


Låt oss kika lite närmare på USAs ekonomiska historia. För det var först mot slutet av 1800-talet som amerikansk ekonomi hade sin mest framgångsrika period.

”In the last third of the 19th century the United States entered a phase of rapid economic growth which doubled per capita income over the period. By 1895, the USA leaped ahead of Britain for first place in manufacturing output.”

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Econ..._United_States

Det är självfallet en kombination av alla de faktorer du räknade upp som gjorde USA till en ekonomisk supermakt. Men...också de åtgärder som vidtogs av den federala staten efter inbördeskriget. Protektionistiska åtgärder men också ett starkare skydd för ”property rights”. Det senare kräver auktoritet och ”rule of law”. Något som även de mest inbitna libertarianer borde förstå vikten av.
Citera
  • 2
  • 3

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback