Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2017-11-27, 11:37
  #1
Medlem
Ambelains avatar
Den elektriska ålen - Darrålen - känner alla till, och dess egenskaper är helt enkelt fantastiska.

Men, samtidigt också väldigt sällsynta, avd jag förstått.
Det kanske bara finne en enda art med förmåga att ge elchocker med styrka som Darrålen kan.

Så, vad beror det på?
Jag kan tex tänka mig två förklaringsmodeller, men jag vet inte alls.

- Dels att den elektriska förmågan är ett "slutresultat" i evolutionskedjan för arten.
Att den inte förrän "nu" lyckats med det. Och det är därför som inte fler djur är elektriska.
Dvs för att deninte ännu lyckats "bilda artfamilj."

- Dels att nuvarande Darrål är en "levande fossil".
Dvs att den nuvarande arten är det enda överlevande exemplaret av en vanligare tidigare "elektrisk familj."



Men hur är det?
Vilket av alternativet är rätt, ellernärmast sanningen?

Finns det tex paleontologiska fynd som pekar på att "elektricitet" var en vanligare egenskap under förhistorisk tid?
Fanns det tex Dinosaurier som var elektriska?
Citera
2017-11-27, 12:12
  #2
Medlem
Krusensnorres avatar
Tror att ditt första alternativ är närmast sanningen. Men tror snarare att det inte är en nödvändig egenskap för de flesta djur. Det lär ju fungera bäst för vattenlevande djur, och bland dem har vi väldigt mycket kvar att upptäcka. Ålen kanske lever i en miljö där elektricitet är exta effektivt som försvar, jag vet inte.
Citera
2017-11-27, 12:35
  #3
Medlem
Ambelains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Krusensnorre
Tror att ditt första alternativ är närmast sanningen. Men tror snarare att det inte är en nödvändig egenskap för de flesta djur. Det lär ju fungera bäst för vattenlevande djur, och bland dem har vi väldigt mycket kvar att upptäcka. Ålen kanske lever i en miljö där elektricitet är exta effektivt som försvar, jag vet inte.
Tja, jag vet inte allt om Darrålens fantastiska egenskaper.
Men en elektrisk förmåga antar jag är användbar för mer än anfall och försvar.

Dvs även bra för att navigera i mörka, grumliga farvatten,
Som Amazonas bifloder och mangroveträsk ofta faktiskt kan vara.
Då hade det nog varit användbart att kunna upptäcka bytesdjur på avstånd - trots att det inte går att se längre än vad näsan räcker pga igenslammat vatten.

I Amazonas finns det även aggressiva Pirayor, som går till attack i stora hetsätande stim.
För att freda sig från något sådant, så går det ju inte att bita en Piraya efter den andre - utan man måste se till att oskadliggöra ALLA, i ett enda slag.
Med en enda stöt helt enkelt.

---

Det finns förresten åtminstone en till elektrisk fisk - elefantfisken.
Den lever i Nilen har jag för mig, och var känd - och dyrkad - redan av de gamla egyptierna.
Den använder sin elektricitet för att just navigera i murkna farvatten.
Den är mkt intelligent, och som akvariefisk kan den ofta observeras spela boll med stenar på sin långa "elefantsnabel".


I vilket fall som helst så förklarar det inte att det inte finns Fler arter med samma och motsvarande förmåga.
För det finns ju mörka och farliga vattendrag på fler ställen.

Men ändå inga så häftiga som Darrålen.
Citera
2017-11-27, 12:44
  #4
Moderator
najass avatar
Det finns ju massor av djur som är "elektriska", dvs som använder och/eller producerar elektricitet. De flesta använder ju förmågan till att lokalisera byten. Bland däggdjuren finns tex ett par av monotremererna i Australien och någon delfinart. Det är vanligast hos fiskar där det finns ett gäng förutom darrålen (bla 30-40 olika arter inom rockorna), men även insekter använder elektricitet och några kan producera det.

Så din grundpremiss är felaktig. Darrålen är bara den som producerar störst strömstyrka.
Citera
2017-11-27, 12:45
  #5
Medlem
Krusensnorres avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
I vilket fall som helst så förklarar det inte att det inte finns Fler arter med samma och motsvarande förmåga.
För det finns ju mörka och farliga vattendrag på fler ställen.

Men ändå inga så häftiga som Darrålen.
Här kan det nog vara som du föreslår att de helt enkelt inte utvecklats så långt. Eller att de har hittat andra lösningar, som att känna vibrationer i vattnet.
Citera
2017-11-28, 01:12
  #6
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
Den elektriska ålen - Darrålen - känner alla till, och dess egenskaper är helt enkelt fantastiska.

Men, samtidigt också väldigt sällsynta, avd jag förstått.
Det kanske bara finne en enda art med förmåga att ge elchocker med styrka som Darrålen kan.

Så, vad beror det på?
Jag kan tex tänka mig två förklaringsmodeller, men jag vet inte alls.

Intressant frågeställning, men elektricitet är inte så värst effektivt vapen för något rovdjur. Darrålen lyckas ju bra med det den gör, men det kan väl mest bero på att den mest är asätare, dvs den kan döda tex en kanin med elchocken men inte äta upp den förräns den börjat att ruttna.

Nej, rent fysikaliskt så är elektricitet inte så värst effektivt eftersom "stöten" avtar mycket snabbt med avståndet. Det krävs att rovdjuret har direktkontakt med sitt byte, annars är det inte lönt.
Därför fungerar det bäst i vatten och inte alls i luft.

Dessutom så har de flesta djur ett späckskikt under huden som isolerar emot ström, och att nervtrådarna har också ett sk myelinskikt som isolerar dem emot elektriska fält utifrån. En elstöt emot ett byte gör kanske att bytet bara blir skrämt - men stöten kan vanligen inte tränga så djupt in i kroppen.

Skulle det då kunna finnas en "Superdarrål" då ? Nja jag tror inte det skulle gagna någon darrål att ha ännu högre "batterispänning" eller elektrisk fälttäthet. Det skulle kunna skada ålen självt.

Det beror gissar jag själv att darrålen inte har tillgång till ännu bättre isolationsmaterial än vad som redan finns i djurvärlden. Anledningen till det är det finns inte så jättemånga vägar biokemiskt att bilda ett superisolerande superfettlager. De biokemiska syntesvägarna finns helt enkelt inte. Tex om darrålens celler kunde bilda siloxaner, SvavelHexaFlourid, PTFE, Teflon - analoger mm så hade väl läget varit annorlunda, och gjort det möjligt med mycket energirika "batterier".

Nu vet jag inte om hur darrålens batteri är uppbyggt men cellspänningen är mycket liten för varje enskild elektrokemisk cell.

Däremot skulle jag kunna tro att darrålen använder sitt elektriska fält för att hävda revir. Det kan inte bara ske genom fältet självt, utan fältet är starkt nog att åstadkomma elektrokemiska reaktioner förutsatt att sjövattnet innehåller tillräckligt med lösta joner. Darrålen kan därmed i teorin lämna ett "feromonspår" av förändrad vattenkemi efter sig...

Det påstås att tex hajar kan känna de elektriska fält som andra djur avger men jag skulle vilja säga att elektriska fält inte är så precisa som ett rovdjur skulle vilja använda sig av för att spåra upp byten. Då är tex ljud bättre eftersom dess riktning och styrka lättare kan avgöras. De elektriska sinnesorgan som fiskar har har inte den förmåga till riktningsanalys som tex ett öra eller ett öga har, åtminstone det lilla jag har lärt mig om dessa
Citera
2017-11-29, 11:10
  #7
Medlem
Ambelains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DrSvenne
Intressant frågeställning, men elektricitet är inte så värst effektivt vapen för något rovdjur. Darrålen lyckas ju bra med det den gör, men det kan väl mest bero på att den mest är asätare, dvs den kan döda tex en kanin med elchocken men inte äta upp den förräns den börjat att ruttna.

Nej, rent fysikaliskt så är elektricitet inte så värst effektivt eftersom "stöten" avtar mycket snabbt med avståndet. Det krävs att rovdjuret har direktkontakt med sitt byte, annars är det inte lönt.
Därför fungerar det bäst i vatten och inte alls i luft.

Dessutom så har de flesta djur ett späckskikt under huden som isolerar emot ström, och att nervtrådarna har också ett sk myelinskikt som isolerar dem emot elektriska fält utifrån. En elstöt emot ett byte gör kanske att bytet bara blir skrämt - men stöten kan vanligen inte tränga så djupt in i kroppen.

Skulle det då kunna finnas en "Superdarrål" då ? Nja jag tror inte det skulle gagna någon darrål att ha ännu högre "batterispänning" eller elektrisk fälttäthet. Det skulle kunna skada ålen självt.

Det beror gissar jag själv att darrålen inte har tillgång till ännu bättre isolationsmaterial än vad som redan finns i djurvärlden. Anledningen till det är det finns inte så jättemånga vägar biokemiskt att bilda ett superisolerande superfettlager. De biokemiska syntesvägarna finns helt enkelt inte. Tex om darrålens celler kunde bilda siloxaner, SvavelHexaFlourid, PTFE, Teflon - analoger mm så hade väl läget varit annorlunda, och gjort det möjligt med mycket energirika "batterier".

Nu vet jag inte om hur darrålens batteri är uppbyggt men cellspänningen är mycket liten för varje enskild elektrokemisk cell.

Däremot skulle jag kunna tro att darrålen använder sitt elektriska fält för att hävda revir. Det kan inte bara ske genom fältet självt, utan fältet är starkt nog att åstadkomma elektrokemiska reaktioner förutsatt att sjövattnet innehåller tillräckligt med lösta joner. Darrålen kan därmed i teorin lämna ett "feromonspår" av förändrad vattenkemi efter sig...

Det påstås att tex hajar kan känna de elektriska fält som andra djur avger men jag skulle vilja säga att elektriska fält inte är så precisa som ett rovdjur skulle vilja använda sig av för att spåra upp byten. Då är tex ljud bättre eftersom dess riktning och styrka lättare kan avgöras. De elektriska sinnesorgan som fiskar har har inte den förmåga till riktningsanalys som tex ett öra eller ett öga har, åtminstone det lilla jag har lärt mig om dessa
Hajarnas "elektriska egenskaper", eller hur man ska förklara det, är ett väldig intressant ämne.
Men något som inte riktigt ser ut att vara fullt ut förstått.
Bla kan det, som du föreslår, finnas anledning att tro att de kan använda sig av elektricitet för att kommunicera över större avstånd.

Det finns åtminstone några fall som ställer frågor.
Tex observerades en gång hur en vithaj blev attackerad av en familj av späckhuggare, utanför någon kalifornisk ö har jag för mig, och det som hände då förvånade forskarna.
Det visade sig nämligen att Samtliga vithajar inom det geografiska området valde att simma därifrån, som på givet kommando, ungefär samtidigt som ovanstående exemplar blev attackerad.
Och trots att hajarna befann sig på Andra Sidan om ön, så verkade de uppfatta samma "meddelande", samma "varning" som alla de andra gjorde - och alla flydde ut till djupare vatten.

Exakt hur, och varför, detta hände finns det fortfarande ingen som vet.

---

Angående just Darrålen så Är det väldigt intressant att det ser ut att vara den Enda art som använder elektricitet som Vapen.
Det finns ju många olika sorters vapen, och gift är väl det man tänker på oftast.
Men gift är ju långt ifrån något Ovanligt ...

Gift används både som självförsvar och som anfallsvapen. Insekter, fiskar och reptiler - och något pungdjur - har den egenskapen.
Men att ge rejäla "kyssar", det är bara darrålen förunnat.

Fler arter borde, rimligtvis, vara lika välutrustade.
Men ... icke sa Nicke.

---

Hur många djur finns det egentligen som har egenskaper det kan ståta med i enskilt majestät?

Gift är för många.
Radar är också för många
Ekolod också.
IR och UV är det många som kan uppfatta.
Bioluminicens (att producera sitt eget ljus) är väldigt, väldigt utbrett (det finns t.o.m. växter och svampar som kan).
Citera
2017-12-01, 04:44
  #8
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
Hajarnas "elektriska egenskaper", eller hur man ska förklara det, är ett väldig intressant ämne.
Men något som inte riktigt ser ut att vara fullt ut förstått.
Bla kan det, som du föreslår, finnas anledning att tro att de kan använda sig av elektricitet för att kommunicera över större avstånd.

Det finns åtminstone några fall som ställer frågor.
Tex observerades en gång hur en vithaj blev attackerad av en familj av späckhuggare, utanför någon kalifornisk ö har jag för mig, och det som hände då förvånade forskarna.

Jag antar att de elektriska fälten inte alls kan sprida sig i saltvatten. Saltvattnet utgör ett sk jordplan eller jordpotential som det skulle krävas gigantiska energimängder för att få en fältstyrka som kan detekteras.

Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
Det visade sig nämligen att Samtliga vithajar inom det geografiska området valde att simma därifrån, som på givet kommando, ungefär samtidigt som ovanstående exemplar blev attackerad.

Nja den kommunikationen kan mycket väl bygga på ljud istället. Ljud sprider sig bra i havet, och har mycket låg dämpning i de flesta frekvensområden. Det som vi kallar för det elektriska sinnesorganet längs med kroppen kan mycket väl också vara känsligt för ljud, fast det har ju nackdelen om att inte ha riktningsbestämning, åtminstone så som jag kan förstå det.

Mycket möjligt att fiskar och alla havslevande rovdjur kan detektera mycket små mängder av ammoniak, eftersom ammoniak utsöndras av fiskarnas (bytesdjurens) metabolism. Ett stort stim av bytesfiskar lämnar säkert efter sig en hel "plym" av ammoniak-molekyler,

Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
Angående just Darrålen så Är det väldigt intressant att det ser ut att vara den Enda art som använder elektricitet som Vapen.

I djuphavet så kan det ju finnas andra elektriska varelser, men de kräver närkontakt för att kunna förlama/döda ett byte. Fast ett elektriskt vapen har ju faktiskt fördelen av att det behövs så lite energi för att få det att fungera. Gift däremot kan ta ansenlig tid att bilda, och är giftförrådet slut så kan de ju inte jaga.

Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
Bioluminicens (att producera sitt eget ljus) är väldigt, väldigt utbrett (det finns t.o.m. växter och svampar som kan).

Bioluminiscens kan inte användas som vapen eftersom biologiska lasrar inte kan existera. Bioluminscens kan inte bilda ett "strålvapen" - de optiska förutsättningarna verkar inte kunna existera i biologiska/biokemiska miljöer. Ja, en viss koherens hos ljuset kan kanske uppstå på nano- och mikrometerskala men på större avstånd verkar det inte alls fungera så. Men fullständigt teoretiskt omöjligt är det nog inte, om tex rovdjuret kunde bilda perfekta kristaller av en optiskt perfekt vågledare som förstärker laserpulsen, så kan det gå, men skulle vara otroligt om man nu hittar en varelse som har de egenskaperna. Sen att döda med laserljus under vatten det lär bara fungera på typ 0-10 meter i bästa fall

Men en sak som biokemisk bioluminiscens skulle kunna fungera på är att den skulle kunna generera en kraftig "blixt", så kraftig att offret blir tillfälligt "blind" och därmed blir förvirrad och uppäten
Citera
2017-12-01, 08:48
  #9
Medlem
Ambelains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DrSvenne
Jag antar att de elektriska fälten inte alls kan sprida sig i saltvatten. Saltvattnet utgör ett sk jordplan eller jordpotential som det skulle krävas gigantiska energimängder för att få en fältstyrka som kan detekteras.



Nja den kommunikationen kan mycket väl bygga på ljud istället. Ljud sprider sig bra i havet, och har mycket låg dämpning i de flesta frekvensområden. Det som vi kallar för det elektriska sinnesorganet längs med kroppen kan mycket väl också vara känsligt för ljud, fast det har ju nackdelen om att inte ha riktningsbestämning, åtminstone så som jag kan förstå det.

Mycket möjligt att fiskar och alla havslevande rovdjur kan detektera mycket små mängder av ammoniak, eftersom ammoniak utsöndras av fiskarnas (bytesdjurens) metabolism. Ett stort stim av bytesfiskar lämnar säkert efter sig en hel "plym" av ammoniak-molekyler,



I djuphavet så kan det ju finnas andra elektriska varelser, men de kräver närkontakt för att kunna förlama/döda ett byte. Fast ett elektriskt vapen har ju faktiskt fördelen av att det behövs så lite energi för att få det att fungera. Gift däremot kan ta ansenlig tid att bilda, och är giftförrådet slut så kan de ju inte jaga.



Bioluminiscens kan inte användas som vapen eftersom biologiska lasrar inte kan existera. Bioluminscens kan inte bilda ett "strålvapen" - de optiska förutsättningarna verkar inte kunna existera i biologiska/biokemiska miljöer. Ja, en viss koherens hos ljuset kan kanske uppstå på nano- och mikrometerskala men på större avstånd verkar det inte alls fungera så. Men fullständigt teoretiskt omöjligt är det nog inte, om tex rovdjuret kunde bilda perfekta kristaller av en optiskt perfekt vågledare som förstärker laserpulsen, så kan det gå, men skulle vara otroligt om man nu hittar en varelse som har de egenskaperna. Sen att döda med laserljus under vatten det lär bara fungera på typ 0-10 meter i bästa fall

Men en sak som biokemisk bioluminiscens skulle kunna fungera på är att den skulle kunna generera en kraftig "blixt", så kraftig att offret blir tillfälligt "blind" och därmed blir förvirrad och uppäten
Tja, det hade väl isf kunnat vara sk "sonoluminiscens" ...
Det har iaf observerats i samband med en kräfta som knäpper väldigt högt med sin klo (som då "bryter ljudbarriären", skapar en "Sonic Boom".
Kavitationen framkallar då en liten "blixt" - sonoluminiscens.

Fast det är tveksamt om det någonsin har skrämt iväg några rovdjur eller så, om de ens uppfattat blixten.


Men "laserbeväpnade fiskar" (eller andra djur) är väl ändå lite väl i överkant, även för att komma från dig.
Fast varför inte ... Tex under de tjocka isarna nere i Lake Vostoks (eller under ismånen Europa) okända och mardrömslika beckmörker. Där hade alla möjliga sorters vidunder och sjöodjur kunna finnas till.
Och en av de förmodligen allra mest användbara egenskaperna för den endemiska populationen därnere torde vara just Ljusproduktion - bioluminiscens.

Då torde en kombination av tex den Elektricitetsalstrande förmåga som Darrålen äger, fungera alldeles ypperligt tillsammans med bioluminiscens.

Det finns faktiskt djur som använder sig av olika "verktyg" för att antingen förstärka en egen förmåga/egenskap eller få en ny sådan.
Tex finns det djur som "bunkrar" gift de samlar från andra, riktigt giftiga djur.
Tex den Blå ängeln, en salamanderliknande minifisk, som besöker den Portugisiske örlogsmannen just i syfte att tjuva av dess starka gift. Det koncentrerar den sen till sina "fingrar" och använder som försvar och attack.

Dvs en superelektrisk bioluminiscent fisk i Lake Vostok, eller Europa, hade kunnat samla på sig kristaller som du skriver. Svälja dem och då tex foga in dem i sin långa strupe.
Därefter är det bara att ladda upp de elektriska batterierna nere i magen, och avfyra en kraftig bioluminiscent laserstråle genom kristallerna.
Lite som en drake, eller hur.
Fast med laser, inte eld.


Men, jag tror nog isf mer på en sorts "strålkastare" som resultat av ovanstående exempel med stark elektricitet och bioluminiscens.
Strålkastare hade varit bra att ha i totalt beckmörker.

---

BTW
Det finns förresten en afrikansk mal (catfisk) som är elektrisk.
Dock långt ifrån lika potent som Darrålen.
Malen kan som mest producera en strömstyrka som motsvarar såna där "skämtartiklar" som darrar i handen - inget man dör av. Bara rycker till av.

Men Darrålens styrka är riktigt, riktigt stark.
Dvs det finns videor som visar hur den dödar Krokodiler, och de är ju ganska så tåliga av sig.

När en människa står i närheten av Darrålens elchocker så faller de som en fura - precis som om de blivit prickade av en sk Tazer.


---
---

Angående Hajarna, och deras okända långväga kommunikationsförmåga, så tror jag inte det har något med "ljud" att göra.
För även om ljud verkligen kan färdas långt under vatten, så är det nog lite för mycket att begära att det ska uppfattas även på andra sidan en större Ö.
Det var ju vad som hände i exemplet jag redogjorde för.

Alla, av de hajar som var under uppsikt, flydde som på en given signal.
Och området var som sagt betydande - och dessutom avskärmat av en ö.

Bortsett från att just det var märkligt, så uppträder även andra frågor.
Som tex varför just stora starka vithajar blir så rädda för något.
Och dessutom alla.
Kan Vithajar verkligen bli rädda ...
Finns det något som de alla fruktar, och alltså har "lärt" sig - eller är genetiskt förprogrammerade för.

Visst, det finns ju fortfarande en hel del vi inte vet om Vitjhajarnas liv. Som tex det där med reproduktionen (vissa tror att de simmar till Medelhavet för det).
Annars så lever de ju ensamma liv. De föds i ägg utan en vårdande mamma, utan en "social grupp".
Fast sen så vet vi ju faktiskt inte ens det - kanske de lever i "flock" eller "stim" som unga ... ?
Dvs och där lär sig sådant som "varningssignaler" - för som små är det mkt mer sårbara än som fullvuxna.


Hade det verkligen funnits en sådan "varningssignal" så hade det ju kunnat bli ett perfekt "hajskyddsmedel" att använda längst med populära stränder och kustremsor osv.
Citera
2017-12-01, 23:43
  #10
Medlem
SionsSegers avatar
Elektriska djur måste antagligen vara ganska enkla organismer för inte själva ta skada av sin elektriskhet
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback