Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2019-01-20, 19:55
  #6397
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av outoftheblue
... skickar iväg henne att plöja igenom några artiklar utan att ange vad i dessa som stöder Astrids egen tes. Artiklarna (eller böckerna?) som sannolikt är oåtkomliga för gemene man och svåra hitta utan tydligare källhänvisning, ...

Jaha, så först var det fel att hon inte föreslog några källor för sina påståenden och nu är det fel att ange källor eftersom de är "oåtkomliga för gemene man" och hon inte anger exakta sidnummer?

Citat:
Ursprungligen postat av outoftheblue
Men ändå moraliserar du över de invändningar du läser. Folk är fria, men inte så fria att de får hojta indignerat när fria människor kränks ...

Det var just BOs frihet som inskränktes....

Citat:
Ursprungligen postat av sillynamnam
Man har inte rätt att tvinga ner kuken i halsen på någon. Vad fan är det som är så svårt att förstå? Låtsas du inte begripa skillnaden mellan oralsex och oral våldtäkt?
Vill du göra det omöjligt att döma någon för våldtäkt genom bedömning av trovärdigheten, så i princip avskaffar du kvinnofriden. Fritt fram för våldtäkter.

Ni missar fortfarande att det är domens kvalitet som är själva invändningen och att alla slutsatser som bygger på att den är korrekt är vid sidan om denna aspekt av diskussionen?

Vad trovärdighetsdomar anbelangar så är jag nog böjd att svara "ja, de bör avskaffas". Att en domstol 7 år efter en händelse och utan några som helst objektiva bedömningsgrunder att gå på skulle vara i stånd att objektivt avgöra om en berättelse är trovärdig eller ej anser jag vara i princip omöjligt. Och som vi konstateras (t.ex. gängskjutningen i Bromma nyligen) så ställer domstolar normalt mycket högre krav än så för fällning i andra brottstyper.
__________________
Senast redigerad av Varglig 2019-01-20 kl. 20:09.
Citera
2019-01-20, 20:03
  #6398
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Allmänt sett kan man förstås inte avfärda våldtäktsanklagelser med att det hela började frivilligt, men när det som här rör sig om frivilligt oralsex som enligt målsägandens subjektiva upplevelser övergått i något hon inte var med på utan att hon avbryter akten blir följden av domstolens resonemang att de just sätter godtyckliga gränser för när tillåtet oralsex övergår i otillåtet. Det är orimligt att domstolen gör sådana avgörande. Om de hade haft att ta ställning till uppgifter om att målsäganden uttryckt en vilja att avbryta akten hade det inte varit ett sådant avgörande om tillåtet sex eftersom det då funnits reella hållpunkter om att en sexakt övergått i en annan.

Nu påstår domstolen förstås att målsäganden genom sitt kroppsspråk visat en vilja att avbryta och att en frivillig sexakt därigenom övergått till en annan, men det är inte logiskt hållbart då man då förutsätter vad som skall bevisa, nämligen att oralsex-mottagandet från Arnaults sida medvetet ändrat karaktär till ett övergrepp. Och man förutsätter som sagt att det oralsex som Arnault då övergår att ägna sig åt är onormalt oralsex därför att målsäganden ogillar det. Är det normalt sex är det inte Arnaults sak att inse att målsäganden kanske ogillar det.

Ja, Seebergers uppgifter understryker att målsägandens uppfattning är subjektiv och saknar hållpunkter och inte borde läggas till grund för vad som hände. Men det står redan klart att domstolen inte är sanningsenlig när de påstår att det är bevisat bortom rimligt tvivel att målsägandens uppgifter är riktiga, när det enda man går på då är hennes subjektiva uppfattning om vad som inträffat.

När man börjat gå till väga så som domstolarna gör i sexbrottsmål slutar verkliga omständigheter som den du pekar på här att vara avgörande utan det är istället en trovärdighetsbedömning där fakta enligt postmodernistisk model blir det som fastslås genom att man väljer en subjektiv upplevelse och utgår från den.

Ja, då är vi nog i princip helt överens.
På ett sätt vore det bra om detta kom upp i HD och satte prejudikat, av diskussioner att döma även utanför Flashback verkar den ju väckte en del frågetecken även om moralmaffian här låtsas som att den är helt normal. Jag tror att med ett prejudikat som fäller Arnault kan vi få se en räcka rätt så "intressanta" våldtäktsdomar framöver. Sedan när tillräckligt många kulturtoppar fått se anhöriga och kollegor skaka galler efter ytterst tveksamma vittnessmål kommer vi troligen att få en förnyad debatt i frågan.
Citera
2019-01-20, 21:12
  #6399
Medlem
outoftheblues avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Varglig
Jaha, så först var det fel att hon inte föreslog några källor för sina påståenden och nu är det fel att ange källor eftersom de är "oåtkomliga för gemene man" och hon inte anger exakta sidnummer?
Poängen är väl snarare att vill hon stödja sig på källor, vilket hon bör om hon inte har egen personlig erfarenhet att stödja sig på, så kan hon ju referera till den på det sätt dom man bör. Det är till exempel inte till någon större hjälp att referera till en bok på flera hundra sidor och kräva av läsaren att hitta rätt på vad hon anser utgör ett stöd för hennes hypotes. Hon omtalar referenserna endast som "verk", anger inte titeln, inte heller citerar hon ur dessa. Hon dumpar därmed allt arbete på andra. Det är precis som om Astrid bara vill täppa till truten på den som kommer med invändningar genom att svänga sig med vaga vetenskapliga referenser. Det är knappast någon vidare god vetenskaplig sed, och bevisbördan ligger nog på Astrid själv. Det är inte andra som ska springa hennes ärenden.

Citat:
Ni missar fortfarande att det är domens kvalitet som är själva invändningen och att alla slutsatser som bygger på att den är korrekt är vid sidan om denna aspekt av diskussionen?

Då är det anmärkningsvärt att det är en prillig läkare som går i taket över domen medan många jurister accepterar den. Hon är en amatör i sammanhanget, jävig dessutom genom sin vänskap med Horre och sin ömmande kontakt med Katta.
Citera
2019-01-20, 21:55
  #6400
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av outoftheblue
Poängen är väl snarare att vill hon stödja sig på källor, vilket hon bör om hon inte har egen personlig erfarenhet att stödja sig på, så kan hon ju referera till den på det sätt dom man bör. Det är till exempel inte till någon större hjälp att referera till en bok på flera hundra sidor och kräva av läsaren att hitta rätt på vad hon anser utgör ett stöd för hennes hypotes. Hon omtalar referenserna endast som "verk", anger inte titeln, inte heller citerar hon ur dessa. Hon dumpar därmed allt arbete på andra. Det är precis som om Astrid bara vill täppa till truten på den som kommer med invändningar genom att svänga sig med vaga vetenskapliga referenser. Det är knappast någon vidare god vetenskaplig sed, och bevisbördan ligger nog på Astrid själv. Det är inte andra som ska springa hennes ärenden.

Då är det anmärkningsvärt att det är en prillig läkare som går i taket över domen medan många jurister accepterar den. Hon är en amatör i sammanhanget, jävig dessutom genom sin vänskap med Horre och sin ömmande kontakt med Katta.

Det är inget anmärkningsvärt alls. Jurister solidariserar sig enbart med jurister och tror att deras uppgift är att bestämma sanningen om hur verkligheten är beskaffad. Det är följden av att vi har ett extremt starkt rättspositivistiskt system numera starkt influerat av postmoderna, främst feministiska tankemönster. En tradition i svensk rättvisa är också att man inte "kväljer dom" dvs undviker att rätta till uppenbara fel för prestigens skull och inte kritiserar andras domar för kårandans och sin karriärs skull. En ytterligare prillig ide man håller sig med är att domar inte betyder eller kräver att man definierar något utan skall ses i ett vakuum - vilket förstås är lögn. Ett annat lögnaktigt påstående eller inbillad föreställning är att domstolsjurister inte är ansvariga för någonting och inte formar någon lagtillämpning, utan det skylls ifrån på "lagstiftaren".

Allt detta märks i det här fallet och den juridiska bedömningen av det. En typisk exponent för dessa lögner och felaktigheter som är extremt solidarisk med systemet och dess starkt ideologiska inriktning är Anna Skarhed som nu uttalat sig om fallet och Seebergers relevanta kritik.

Att uppmärksamma lögnerna och konsekvenserna av domen för folks sexliv är "respektlöst". Att Skarhed väljer ett sådant emotionellt uttryck är talande:

https://www.svd.se/jurist-respektlos...rger/om/kultur

Det är ju för övrigt inte sant att inte rådande ordning, som domen är ett uttryck för, kritiserats av jurister. Två framträdande försvarsadvokater, De Basso och Westerlund, har kritiserat det som ligger bakom, om än inte den specifika domen.

https://www.magasinetparagraf.se/nyh...ning-i-sexmal/
Citera
2019-01-20, 22:44
  #6401
Medlem
outoftheblues avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Det är inget anmärkningsvärt alls. Jurister solidariserar sig enbart med jurister och tror att deras uppgift är att bestämma sanningen om hur verkligheten är beskaffad. Det är följden av att vi har ett extremt starkt rättspositivistiskt system numera starkt influerat av postmoderna, främst feministiska tankemönster. En tradition i svensk rättvisa är också att man inte "kväljer dom" dvs undviker att rätta till uppenbara fel för prestigens skull och inte kritiserar andras domar för kårandans och sin karriärs skull. En ytterligare prillig ide man håller sig med är att domar inte betyder eller kräver att man definierar något utan skall ses i ett vakuum - vilket förstås är lögn. Ett annat lögnaktigt påstående eller inbillad föreställning är att domstolsjurister inte är ansvariga för någonting och inte formar någon lagtillämpning, utan det skylls ifrån på "lagstiftaren".

Allt detta märks i det här fallet och den juridiska bedömningen av det. En typisk exponent för dessa lögner och felaktigheter som är extremt solidarisk med systemet och dess starkt ideologiska inriktning är Anna Skarhed som nu uttalat sig om fallet och Seebergers relevanta kritik.

Att uppmärksamma lögnerna och konsekvenserna av domen för folks sexliv är "respektlöst". Att Skarhed väljer ett sådant emotionellt uttryck är talande:

https://www.svd.se/jurist-respektlos...rger/om/kultur

Det är ju för övrigt inte sant att inte rådande ordning, som domen är ett uttryck för, kritiserats av jurister. Två framträdande försvarsadvokater, De Basso och Westerlund, har kritiserat det som ligger bakom, om än inte den specifika domen.

https://www.magasinetparagraf.se/nyh...ning-i-sexmal/
Så himmelens feministiskt är det väl inte när så många fall las ner i brist på bevis. I det fall som gick till åtal och följande dom fanns gedigen stödbevisning. Det är talande att domen handlar om det aktuell fallet medan invändningarna mest tycks grunda sig på svepande generaliseringar att de förlorar aktualitet för det aktuella fallet. " Jamen kanske någon annan någon annanstans i ett helt annat helt annars fall som inte alls var något övergrepp bla bla bla ..."

De flesta fall mot Arnault las ner. Svensks män kan känna sig lugna, sannolikheten att deras sexövergrepp leder till fängelse är fortfarande minimal. Problemet med Arnault var att han begick så hiskeligt många övergrepp att sannolikheten att han skulle klara sig undan alla sjönk till under hälften. Han har bara sig själv att skylla.

Och länkar du till saker bakom betalvägg bör du kanske citera om du vill att man ska kunna läsa det. Varför inte inkludera relevant citat?

Hur sjutton skulle en dom mot en våldtäktsman kunna få negativa konsekvenser för folks sexliv??? Det borde väl vara tvärtom eftersom det leder till ökad säkerhet. Vilka argument dessa Arnsultkramare tar till ...

Kan du hitta någon ickejävig läkare som håller med Astrid? Glöm inte för en sekund att hon är vän med Horre och ömmar för Katta, även om hon säger att hon bara träffat Arnault och tagit i hand. (Hur kunde de missa varann när de båda kom till Sverige 1967 och båda läste filmvetenskap? Han var ju tydligen någon man la märke till.)
__________________
Senast redigerad av outoftheblue 2019-01-20 kl. 22:51.
Citera
2019-01-20, 23:14
  #6402
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av outoftheblue
Poängen är väl snarare att vill hon stödja sig på källor, vilket hon bör om hon inte har egen personlig erfarenhet att stödja sig på, så kan hon ju referera till den på det sätt dom man bör. Det är till exempel inte till någon större hjälp att referera till en bok på flera hundra sidor och kräva av läsaren att hitta rätt på vad hon anser utgör ett stöd för hennes hypotes. Hon omtalar referenserna endast som "verk", anger inte titeln, inte heller citerar hon ur dessa. Hon dumpar därmed allt arbete på andra. Det är precis som om Astrid bara vill täppa till truten på den som kommer med invändningar genom att svänga sig med vaga vetenskapliga referenser. Det är knappast någon vidare god vetenskaplig sed, och bevisbördan ligger nog på Astrid själv. Det är inte andra som ska springa hennes ärenden.



Då är det anmärkningsvärt att det är en prillig läkare som går i taket över domen medan många jurister accepterar den. Hon är en amatör i sammanhanget, jävig dessutom genom sin vänskap med Horre och sin ömmande kontakt med Katta.

Konstigt hur detta går i cirklar. En enda läkare men ett flertal jurister samt minst en polis med invändningar har länkats till i denna tråd. Du har helt enkelt fel när du påstår att det bara är en "prillig läkare" (pejorativen tätnar när argumenten tryter) som officiellt anmält tvekan kring de stora skillnaderna i beviskrav mellan olika brottstyper.

I fråga om källor är det enbart Seeberger som angett några överhuvud taget, inklusive alla medicinska experter i tråden här. Men som sagt, det är också upp till var och en att själv bedöma om 30-60 sek kvävning i högre pulstillstånd borde ge en starkare reaktion eller ej. Det handlar ju i detta läge i vilket fall som helst enbart om vad man tror eller inte. Domen i sig är ingen vetenskaplig skrift och någon läkare har ej heller konsulterats i frågan.
Citera
2019-01-20, 23:29
  #6403
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av outoftheblue
Så himmelens feministiskt är det väl inte när så många fall las ner i brist på bevis. [---] Problemet med Arnault var att han begick så hiskeligt många övergrepp att sannolikheten att han skulle klara sig undan alla sjönk till under hälften. Han har bara sig själv att skylla.
Återigen, vi kan konstatera att han är dömd för en våldtäkt och inte mer. Så oavsett om man tycker domen är adekvat eller ej; vad som hände de andra gångerna är även i juridisk mening inte övergrepp. Att bevis saknas eller förundersökningar läggs ner betyder inte att en brottsling klarat sig från straff utan istället att brott ej kan styrkas vilket alltså kan betyda att den påstådda gärningsmannen är oskyldig eller att det påstådda kanske inte ens inträffat.

Att Arnault hade sex med många kvinnor bevisar ingenting alls mer än att många kvinnor ville ha sex med honom. Faktiskt nämner till och med målsägande i det aktuella fallet att hon ville ha sex med Arnault just för att han var så ointresserad av fasta förhållanden. Hon ville inte binda sig nämner hon. Han verkar onekligen haft en särskild dragningskraft. Me too handlar ju mycket om att kvinnor skäms lite för att de faller för den där typen av grisar och helt enkelt projicerar sitt äckel inför sig själva på mannen de haft sex med. Det förklarar också varför denna påstått våldsamma våldtäkt som nästan liknar ett mordförsök inte anmäldes förrän sju år senare.
Citera
2019-01-21, 00:00
  #6404
Medlem
outoftheblues avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Varglig
Men som sagt, det är också upp till var och en att själv bedöma om 30-60 sek kvävning i högre pulstillstånd borde ge en starkare reaktion eller ej.
Hon behöver väl inte själv ha haft hög puls när gubben tog över, det var ju inte hon som stimulerades. Hon avbröt ju tvärtom det vaginala samlag som föregick för att han gjorde så obehagliga läten och härmade hur hon lät.

Redan hans beteende före övergreppet tycker jag visar hur fokuserad han var på henne. En typisk självisk älskare tänker nog mer på sig själv, men den här gubben gav sig till att lyssna till hur hon lät och härma henne!

Detta stärker uppfattningen att det inte alls bara var ett upphetsningens rus som fick honom att gå för långt. Likaså hur han tog henne i håret och höll henne över kanten istället för att bara vända sig om och somna eller lalla på i sjunde himlen när han fått sitt. Nej, hans fokus tycks ha varit på henne, från början till slut, och inte på ett särskilt trevligt sätt heller.
__________________
Senast redigerad av outoftheblue 2019-01-21 kl. 00:13.
Citera
2019-01-21, 00:11
  #6405
Medlem
outoftheblues avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Varglig
Återigen, vi kan konstatera att han är dömd för en våldtäkt och inte mer. Så oavsett om man tycker domen är adekvat eller ej; vad som hände de andra gångerna är även i juridisk mening inte övergrepp.
Inte i juridisk mening men väl i historisk mening. Man kan nog lugnt utgå från att han är skyldig även om han inte kan dömas för något annat. Det finns så enormt många verifierade vittnesmål från flera decennier.

Citat:
Att bevis saknas eller förundersökningar läggs ner betyder inte att en brottsling klarat sig från straff utan istället att brott ej kan styrkas vilket alltså kan betyda att den påstådda gärningsmannen är oskyldig eller att det påstådda kanske inte ens inträffat.
Officiellt ja, men alla är fria att göra sin egen bedömning.

Citat:
Att Arnault hade sex med många kvinnor bevisar ingenting alls mer än att många kvinnor ville ha sex med honom.
Fast med tiden så ville samma kvinnor inte alls ha sex med honom.

Citat:
Me too handlar ju mycket om att kvinnor skäms lite för att de faller för den där typen av grisar och helt enkelt projicerar sitt äckel inför sig själva på mannen de haft sex med. Det förklarar också varför denna påstått våldsamma våldtäkt som nästan liknar ett mordförsök inte anmäldes förrän sju år senare.
Metoo handlar om övergrepp. Weinstein är ett äckel. Arnault är ett äckel. För det behövs inga projektioner. Det är väl tvärtom så att hyggliga kvinnor projicerat sin egen hygglighet på kräket tills det blev uppenbart vad han gick för. Därför råkar trevligt folk ut för en sån slemmig typ som Arnault. Helt enkelt för att de är för bra för honom.
__________________
Senast redigerad av outoftheblue 2019-01-21 kl. 00:14.
Citera
2019-01-21, 14:33
  #6406
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av outoftheblue
Inte i juridisk mening men väl i historisk mening. Man kan nog lugnt utgå från att han är skyldig även om han inte kan dömas för något annat. Det finns så enormt många verifierade vittnesmål från flera decennier.

Officiellt ja, men alla är fria att göra sin egen bedömning.

Fast med tiden så ville samma kvinnor inte alls ha sex med honom.

Metoo handlar om övergrepp. Weinstein är ett äckel. Arnault är ett äckel. För det behövs inga projektioner. Det är väl tvärtom så att hyggliga kvinnor projicerat sin egen hygglighet på kräket tills det blev uppenbart vad han gick för. Därför råkar trevligt folk ut för en sån slemmig typ som Arnault. Helt enkelt för att de är för bra för honom.

OK, det verkar ju enkelt alltihop i så fall.

Hur går man vidare nu menar du? För så som du beskriver kan vi ju inte ha det. Serievåldtäktsmän som springer runt utan att någon gör något på decennier.

Att det kommer finnas män med status (och kvinnor med för den delen) som är eftertraktade och tar tillfället i akt att ha sex när chansen bjuds kan vi vara helt säkra på. Så för att undvika fortsatta övergrepp (vad jag förstår är i princip allt sex JCA haft genom åren övergrepp enligt dig) måste vi nu identifiera dagens JCA och förbjuda dessa att träffa kvinnor som vill ligga med dem. Målsäganden i det aktuella fallet borde ju hindrats från att träffa JCA. Hur skulle man på bästa sätt ordnat det? Eller vad har du annars för förslag? För eftersom du och de som tänker som du har en så tydlig bild av vem som är ond och vem som är god borde det ju vara rätt enkelt att komma tillrätta med detta.

Det fetade blir lite problematiskt för övrigt eftersom det antyder att sexet han haft ändå varit frivilligt. Du måste nog bestämma dig. Eller menar du att alla relationer han hade började frivilligt men slutade med våldtäkt?

För dig kan ju inte rimligen denna enda dom räcka eftersom du vet att JCA har begått våldtäkter seriellt i decennier, så någon form av sänkta beviskrav är väl ett rimligt alternativ antar jag. Fast det förutsätter ju att kvinnor som ligger med statusmän omedelbart kommer på att de blivit våldtagna och inte väntar uppåt ett decennium.
__________________
Senast redigerad av Varglig 2019-01-21 kl. 14:39.
Citera
2019-01-21, 15:55
  #6407
Medlem
outoftheblues avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Varglig
OK, det verkar ju enkelt alltihop i så fall.

Hur går man vidare nu menar du? För så som du beskriver kan vi ju inte ha det. Serievåldtäktsmän som springer runt utan att någon gör något på decennier.

Att det kommer finnas män med status (och kvinnor med för den delen) som är eftertraktade och tar tillfället i akt att ha sex när chansen bjuds kan vi vara helt säkra på. Så för att undvika fortsatta övergrepp (vad jag förstår är i princip allt sex JCA haft genom åren övergrepp enligt dig) måste vi nu identifiera dagens JCA och förbjuda dessa att träffa kvinnor som vill ligga med dem. Målsäganden i det aktuella fallet borde ju hindrats från att träffa JCA. Hur skulle man på bästa sätt ordnat det? Eller vad har du annars för förslag? För eftersom du och de som tänker som du har en så tydlig bild av vem som är ond och vem som är god borde det ju vara rätt enkelt att komma tillrätta med detta.

Det fetade blir lite problematiskt för övrigt eftersom det antyder att sexet han haft ändå varit frivilligt. Du måste nog bestämma dig. Eller menar du att alla relationer han hade började frivilligt men slutade med våldtäkt?

För dig kan ju inte rimligen denna enda dom räcka eftersom du vet att JCA har begått våldtäkter seriellt i decennier, så någon form av sänkta beviskrav är väl ett rimligt alternativ antar jag. Fast det förutsätter ju att kvinnor som ligger med statusmän omedelbart kommer på att de blivit våldtagna och inte väntar uppåt ett decennium.
Vad sjutton svammlar du om? Rena rama snöbollskriget, tror jag minsann.

På grund av det utredningsarbete DN och SA gjort, samt övriga vittnesmål som strömmat in, så anser jag det vara rimligt att anta att gubben begått fler övergrepp än vad han dömts till. Jag skulle känna mig oförlåtligt naiv om jag trodde att de två fall han dömts för var det enda han gjort sig skyldig till. Vad som är sant/sannolikt är en sak, vad han kan skickas i fängelse för en annan. Det senare en liten delmängd till det förra.

Förnekelseprocesserna kring honom är psykologiskt intressanta. Undrar om Katta alltid kommer att tro att han är oskyldig som ett lamm. Vissa är duktiga på att ljuga för sig själva.
Citera
2019-01-21, 19:15
  #6408
Medlem
Snopphanens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Varglig
Välja själva naturligtvis.
Ju mer som regleras desto mindre bestämmer man själv.

Du och dina gelikar i diskussionen har som utgångspunkt att allt handlar om att män vill kunna våldta ("bestämma själv" som i att begå brott alltså) kvinnor utan straff, vilket är en totalt bisarr snedvridning av vad som är poängen i såväl Seebergers, de tidigare citerade advokaternas och på sätt och vis även Anders Bergstedts inlägg i Dagens Juridk. Även om han mer bekymmrar sig för skevheten i beviskrav mellan olika våldsbrott än våldtäktsdomar specifikt. Men han nämner "Kulturprofilen" som exempel på ena ytterligheten.

Ni missar liksom helt poängerna med dylika resonemang på grund av moralindignerad fartblindhet.

Tvärtom, jag skulle ärligt aldrig göra så med en tjej. Alltså det finns inte. Det är ni som försvarar kulturprofilen som menar att det där är någoåt vilken man som helst skulle kunna gör när han är tillräckligt upphetsad och "passionerad". Det är ren lögn. Så vad det är för frihet som är hotad enligt dig?
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback