Intressant fråga.
Citat:
Ursprungligen postat av
Wounderingtwo
Vad är det egentligen förintelseförnekare förnekar? Förnekar man att judar (och andra grupper) blivit mördade under andra världskriget eller förnekar man det faktum att Hitlers syfte var att förinta judar?
Citat:
Ursprungligen postat av
Wounderingtwo
Menar du att det är ett bevis på att den 95-åring jag mött vars mor och syster blev brutalt mördade av nazisterna i Auschwitz ljuger? Menar du att hennes mor och syster aldrig mördades? Menar du att de aldrig anlände till Auschwitz efter en lång och plågsam tid i Gettot?
Du kan börja med att reflektera över ditt användande av verbet "mörda", som är vanligt förekommande i populärvetenskaplig litteratur om Förintelsen, men mindre vanligt i seriösare historiska studier. Det är knappast ett verb som vanligtvis används i dylika sammanhang. Ta som jämförelse den transatlantiska slavhandeln, och alla de som dog på "the Middle Passage", alltså resan från Afrika till Amerika och Västindien:
Citat:
The total number of African deaths directly attributable to the Middle Passage voyage is estimated at up to two million; a broader look at African deaths directly attributable to the institution of slavery from 1500 to 1900 suggests up to four million African deaths.
Så ungefär två miljoner som antingen dog av svält och sjukdom eller som ibland blev kastade överbord. Helt klart är ju att dessa inte hade dött om de inte fraktats iväg på skepp. Ändå skriver ingen någonsin att de "mördades". Varför inte?
Du kan även ta de stora förlusterna bland krigsfångar under och efter WWII. 19 av 20 Wehrmachtssoldater som hamnade i Sibirien dog. 19 av 20. Dog av hunger, köld, och säkerligen i många fall arkebusering. Ändå säger ingen att de "mördades" i Sibirien. Ej heller säger man att Tyskland "mördade" de miljoner sovjetiska krigsfångar som man arbetade till döds i koncentrationsläger. Varför inte?
Civila döda i Korea- och Vietnamkriget uppgår också till runt 6 miljoner, har jag för mig. Ihjälbombade. Napalm och grejer. Ändå säger ingen att dessa "mördades".
Eller massakern vid Oradour-sur-Glane i Frankrike, där lite SS-mannar samlade ihop runt 650 franska kvinnor, barn och gamlingar och mejade ner dem med MGs. De blev "massakrerade", men man hör sällan att de "mördades".
Så det tycks finnas en speciell nomenklatur kring just Förintelsen -- som ju också har ett eget ord med stor bokstav -- som skiljer sig en del från vad som är brukligt i dylika sammanhang.
Citat:
Ursprungligen postat av
Wounderingtwo
Jag vet inte vad Hitlers syfte var och lägger inget större värde i antalet offer under andra världskriget. Jag tycker inte att en siffra är något att hänga upp sig på utan jag vill fokusera på varje individ och denne individs händelse under tiden kriget pågick.
Lite konstigt påstående, då det är om detta många av förnekarna strider. Du är själv farligt nära förintelseförnekelse om du i ett akademiskt sammanhang skulle säga att du "inte vet vad Hitlers syfte var". Hitler hade för avsikt att utrota Europas judar, det skrev och sa han explicit hur många gånger som helst. Det var förvisso inte hans ända mål, men det var jävligt högt uppe på agendan. Den som då trots detta säger att han "inte vet vad Hitlers syfte var" väcker direkt misstanken om att han vill försvara Hitler eller bagatellisera Förintelsen.
Sen är antalet döda självklart centralt. Den officiella siffran är som bekant 6 miljoner. Vill du hävda att 2 miljoner judar utrotades är du en förintelseförnekare (kolla Wikipedia, tex). Så siffran är central. Även om du tycker att individens öde är mer spännande är det inte vad detta handlar om.
Noteras kan ju sen här att siffran för Auschwitz gått ner. Den brukade ligga på 4 miljoner, delvis på grund av Höss rätt intressanta memoarer som Kommendant i Auschwitz (alltså inte Hess), men dessa skrevs under tortyr. Idag är siffran 1,1 miljon. Vilken jag personligen inte ser några direkta skäl att tvivla på, även om man kan fråga sig hur exakt man vet, och hur man så länge kunde ligga fel med 3 miljoner. Också värt att notera att alla skildringar vi har från Auschwitz -- Elie Wiesels mästerverk "Natt", tex -- inte skulle vara nämnvärt annorlunda om det skulle komma fram att "bara" 300,000 dött i Auschwitz. Den siffran är fortfarande hallucinerande. Lite samma med Treblinka. Tror uppskattningen ligger på 900,000, varav 95% gasades inom en timme efter ankomst. Även de skildringar o dyl vi har från det skulle vara likadana om blott 90,000 gasats.
Citat:
Ursprungligen postat av
Wounderingtwo
När jag läser i trådarna här på Flashback så diskuteras det mest om huruvida gaskammare fanns och användes eller inte och i så fall vilken typ av gas.
Jag ger själv inte mycket för detta, men det är väl förståeligt om folk vill diskutera detaljer. Men svaret på din fråga är "ja", de som förnekar Förintelsen tenderar också att förneka att gas användes. Som
AversisrevA varit inne på här ovan, andelen som dog av gas och avrättning versus andelen som dog av svält och sjukdom.
Sen det här med att skorstenarna byggdes efteråt: vad jag kommer ihåg sprängde tyskarna rätt mycket i luften när de retirerade, som sedan Röda Armén byggde upp igen. Så vitt jag vet finns inga genuina gaskamrar bevarade i Auschwitz, just eftersom de sprängdes, då tyskarna ville sopa igen spåren.
Citat:
Ursprungligen postat av
Wounderingtwo
Jag har träffat många judar som överlevt andra världskriget. Jag har hört fruktansvärda berättelser om getto, Auschwitz och selektion. Det är berättelser från människor med djup sorg och stort trauma bakom sig. Hävdar förnekarna att dessa människor fabricerar och hittar på? Att de sitter och ljuger mig rakt upp i ansiktet och i själva verket haft en fantastisk barndom och uppväxt och numer ingår i en livslång konspiration?
Som jag förklarat ovan kan ju dessa berättelser stämma och Förintelsen ändå -- rent logiskt -- vara grovt överdriven. Som sagt är kvantiteten judar som dog rätt viktig.
Sen ger inte Förintelsen nån slags rättighet att avstå från källkritik. Tvålen från mänskligt fett och lampskärmarna av människohud tycks numera anses vara myter. Det finns också -- tyvärr -- gott om böcker och berättelser av folk som sagt att de överlevt Förintelsen som senare bevisats vara falsarium. Nån kvinna som när hon var barn skulle ha dödat nån SS-man i Belgien, eller vad det var, och sen växt upp med vargar(sic), tex. Finns trots allt en hel del pengar att tjäna här. Och ju mer tid som förflyter, desto större är kanske för vissa lockelsen att bre på lite. Tex:
Citat:
Ursprungligen postat av
Wounderingtwo
Innebär de efterkonstruerade skorstenarna att den 99-åring jag mötte aldrig såg sin fader gräva en grop för att minuterna senare skjutas till döds och falla handlöst ned i den?
Helt ärligt ställer jag mig mycket skeptisk till detta. Att judar i vissa fall tvingades gräva sina egna gravar för att sedan arkebuseras när de var klara är väl känt. Men att man skulle tillåta någons dotter att bevittna detta för att sedan låta henne leva låter ytterst osannolikt. Skulle vara någon som lyckats slippa undan vid Babi Jar, då, men igen, det låter rätt otroligt.
Du kan jämföra med Elie Wiesels skildringar av hur hans far, mor och syster dog i anslutning till Auschwitz: själva dödsögonblicket fick han aldrig se.
Citat:
Ursprungligen postat av
Wounderingtwo
Det är möjligt att vissa byggnader och bevis är iscensatta och det är möjligt att Hitlers syfte aldrig var att förinta judar. Men vad har det för betydelse för individens upplevelse av åren under andra världskriget?
Ja, det är så vitt jag vet allmänt accepterat att "vissa byggnader" återuppbyggts, utan att för den delen bevis manipulerats. Men det är alltså
inte "möjligt att Hitlers syfte aldrig var att förinta judar." Det är helt klart att detta var hans syfte. Men visst, inte heller jag vet riktigt vad "det har för betydelse för individens upplevelse av åren under andra världskriget?" Men det var knappast heller din ursprungliga fråga.