Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2017-11-14, 11:37
  #1
Medlem
Wounderingtwos avatar
Jag försöker läsa mig till detta men blir inte klokare.

Vad är det egentligen förintelseförnekare förnekar? Förnekar man att judar (och andra grupper) blivit mördade under andra världskriget eller förnekar man det faktum att Hitlers syfte var att förinta judar?

När jag läser i trådarna här på Flashback så diskuteras det mest om huruvida gaskammare fanns och användes eller inte och i så fall vilken typ av gas. Man diskuterar också antalet mördade judar fram och tillbaka och hänvisar till att mängden 6 miljoner inte stämmer.

Jag har träffat många judar som överlevt andra världskriget. Jag har hört fruktansvärda berättelser om getto, Auschwitz och selektion. Det är berättelser från människor med djup sorg och stort trauma bakom sig. Hävdar förnekarna att dessa människor fabricerar och hittar på? Att de sitter och ljuger mig rakt upp i ansiktet och i själva verket haft en fantastisk barndom och uppväxt och numer ingår i en livslång konspiration?

Jag vet inte vad Hitlers syfte var och lägger inget större värde i antalet offer under andra världskriget. Jag tycker inte att en siffra är något att hänga upp sig på utan jag vill fokusera på varje individ och denne individs händelse under tiden kriget pågick.

Jag vill helt enkelt veta rätt och slätt. Vad är det ni förnekar?
Citera
2017-11-14, 11:51
  #2
Medlem
AversisrevAs avatar
Obs! Jag är ingen förintelseförnekare själv, men min ex-sambo och några elever jag haft hade lightversion av såna åsikter, men som jag förstått de riktiga förnekarna (främst nazister eller andra antisemiter) så anser de:

Att det inte förekommit en plan att systematiskt utrota judarna i Europa.

Att det saknas bevis för att mord på judar skett genom gasning.

Däremot medger nog de flesta förnekarna att det skedde systematisk förföljelse av judar och att många mördades summariskt. De anser att bara några hundra tusen dog i koncentrationsläger, främst av svält, sjukdomar och umbäranden framförallt i krigets slutskede.
Citera
2017-11-14, 13:15
  #3
Medlem
anonymnoss avatar
Judarna drev handel/ekonomi MOT det germanska folket, tills revolutionen kom med Hitler. Tyskarna var i princip helt på knä vid den punkten. Hitler lyckades vända landet rätt o detta ogillade så mkt av Judarna att de uppviglade flera nationer till krig mot Tyskland.

Allt som står i våra Judiskt-ägda skolböcker är lögn.

Tog mig själv mer än hela min uppväxt att inse.


Fånglägren har inte ens den kapacitet som antyds.

Skorstenarna murades dit EFTER krigets slut.

Judarna "fick ett land" som tröst... (praktiskt, eller hur?)



Tror ni själva tyskarna inte hade försökt röja upp sina spår?

Källa: https://www.youtube.com/watch?v=jWHuFuuYHso

- - -
Citera
2017-11-14, 13:32
  #4
Medlem
Wounderingtwos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av anonymnos
Judarna drev handel/ekonomi MOT det germanska folket, tills revolutionen kom med Hitler. Tyskarna var i princip helt på knä vid den punkten. Hitler lyckades vända landet rätt o detta ogillade så mkt av Judarna att de uppviglade flera nationer till krig mot Tyskland.

Allt som står i våra Judiskt-ägda skolböcker är lögn.

Tog mig själv mer än hela min uppväxt att inse.


Fånglägren har inte ens den kapacitet som antyds.

Skorstenarna murades dit EFTER krigets slut.

Judarna "fick ett land" som tröst... (praktiskt, eller hur?)



Tror ni själva tyskarna inte hade försökt röja upp sina spår?

Jag får väl besvara ditt inlägg trots att du inte besvarade mitt.

I varje konflikt finns minst två parter och oavsett hur platt man gör en pannkaka så finns det två sidor. Jag förstår det. Jag förstår också att Hitler inte vaknade en dag och tänkte "Idag ska jag börja hata judar". Att det finns en bakomliggande faktor till hans tänkande och handlande begriper jag, det innebär dock inte att hans (eller övriga nazisters) handlade var okej på något sätt.

Jag förstår också att det inte bara var judarna som var offer här. Jag är helt införstådd med att även nazisterna sårades både innan, under och efter kriget. Jag är också införstådd med att under krig sker grymheter och att det är lätt för en utomstående och säga "sådär skulle jag aldrig kunna göra".

Inte en enda överlevande jude som jag har pratat med har vid ett enda tillfälle pratat illa om nazisterna, tyskar, Hitler eller någon annan delaktig i kriget. Tvärtom så har de flesta jag pratat med varit väldigt ödmjuka och en del har till och med sagt "Du måste förstå att under krig då gör var och en vad var och en behöver göra för att överleva". Nazisterna arbetade under order, nog fanns det sådana som fick utlopp för sin grymhet men jag är övertygad om att de allra flesta föddes in i den nazistiska världsåskådningen och således agerade därefter. Min poäng: Jag ser inte svart och vitt här. Jag tror inte att den ena sidan var ond och den andra god. Jag tror däremot att det fanns människor som gjorde gott och människor som gjorde ont. Helt utan att benämna dem vid folkslag eller tillhörande grupp.

Frågan jag hade var inte vad orsaken till att kriget utbröt var. Frågan avsåg inte heller vad som står i våra historieböcker och huruvida det är sant eller inte. Min fråga är vad ni förnekare egentligen förnekar.

Du säger att skorstenarna murades dit efter krigets slut. Vi leker med tanken att du har rätt (för jag vet inte), att skorstenarna murades dit i efterhand. Förändrar det individens upplevelser av kriget? Menar du att det är ett bevis på att den 95-åring jag mött vars mor och syster blev brutalt mördade av nazisterna i Auschwitz ljuger? Menar du att hennes mor och syster aldrig mördades? Menar du att de aldrig anlände till Auschwitz efter en lång och plågsam tid i Gettot?

Innebär de efterkonstruerade skorstenarna att den 99-åring jag mötte aldrig såg sin fader gräva en grop för att minuterna senare skjutas till döds och falla handlöst ned i den?

Det är det här jag vill att du förklarar för mig. Det är mycket möjligt att saker och ting efterkonstruerats. Det är möjligt att vissa byggnader och bevis är iscensatta och det är möjligt att Hitlers syfte aldrig var att förinta judar. Men vad har det för betydelse för individens upplevelse av åren under andra världskriget?
__________________
Senast redigerad av Wounderingtwo 2017-11-14 kl. 13:34.
Citera
2017-11-14, 13:53
  #5
Medlem
anonymnoss avatar
Ok, mkt bra formulerat av dig måste jag säga. Håller med dig om i princip allt du skriver, men vill tillägga att det förutom dessa rörande vittnesmål efter kriget (som du nämner), även verkar finnas en oljad propagandamaskin. Exempelvis allt som står i skolböckerna om utrotningen (Vem är ansvarig utgivare för denna info o vilka familjer äger de företagen?). Samt varför är det obligatoriskt att det var o varannat läsår kommer en judisk tant eller farbror till klassen o berättar om judisk historia samt hur aja baja det är att utrota varandra? Dvs vad är motivet? Ja du är ju intelligent så du ser säkert redan var jag är på väg med detta...

Om du vill veta exakt VAD i förintelsen som "förnekas" så kommer du antagligen få väldigt spridda svar. Kanske lika många olika svar som det finns folk som vågar ifrågasätta något som i vissa länder vad jag vet till o med varit olagligt att förneka.

https://en.wikipedia.org/wiki/Laws_a...locaust_denial

Edit: LOL - forfarande olagligt i 16 länder.. ^^
__________________
Senast redigerad av anonymnos 2017-11-14 kl. 13:56.
Citera
2017-11-14, 14:01
  #6
Medlem
Dofternas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av anonymnos
Ok, mkt bra formulerat av dig måste jag säga. Håller med dig om i princip allt du skriver, men vill tillägga att det förutom dessa rörande vittnesmål efter kriget (som du nämner), även verkar finnas en oljad propagandamaskin. Exempelvis allt som står i skolböckerna om utrotningen (Vem är ansvarig utgivare för denna info o vilka familjer äger de företagen?). Samt varför är det obligatoriskt att det var o varannat läsår kommer en judisk tant eller farbror till klassen o berättar om judisk historia samt hur aja baja det är att utrota varandra? Dvs vad är motivet? Ja du är ju intelligent så du ser säkert redan var jag är på väg med detta...

Om du vill veta exakt VAD i förintelsen som "förnekas" så kommer du antagligen få väldigt spridda svar. Kanske lika många olika svar som det finns folk som vågar ifrågasätta något som i vissa länder vad jag vet till o med varit olagligt att förneka.

https://en.wikipedia.org/wiki/Laws_a...locaust_denial

Edit: LOL - forfarande olagligt i 16 länder.. ^^

Du svarar fortfarande inte på frågan.
Citera
2017-11-14, 14:07
  #7
Medlem
anonymnoss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dofterna
Du svarar fortfarande inte på frågan.

Så formulera frågan på DITT sätt, baby.

Ska försöka göra dig nöjd, okej?
Citera
2017-11-14, 14:17
  #8
Medlem
Dofternas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av anonymnos
Så formulera frågan på DITT sätt, baby.

Ska försöka göra dig nöjd, okej?

Tycker att Wounderingtwo formulerar frågan så bra - och även vidareutvecklar den på ett intressant sätt - att det inte finns någon anledning för mig att trassla till det.
Citera
2017-11-14, 14:21
  #9
Medlem
anonymnoss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dofterna
Tycker att Wounderingtwo formulerar frågan så bra - och även vidareutvecklar den på ett intressant sätt - att det inte finns någon anledning för mig att trassla till det.

så, retorik-mannen... vad är _ditt_ svar på frågan?

eller ville du bara få vara med och prata lite?
Citera
2017-11-14, 14:27
  #10
Medlem
Dofternas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av anonymnos
så, retorik-mannen... vad är _ditt_ svar på frågan?

eller ville du bara få vara med och prata lite?

Jag förnekar inte "förintelsen". Förnekar inte heller att det finns överdrifter inblandade från den vinnande sidan.
Citera
2017-11-14, 15:07
  #11
Medlem
Wounderingtwos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av anonymnos
Ok, mkt bra formulerat av dig måste jag säga. Håller med dig om i princip allt du skriver, men vill tillägga att det förutom dessa rörande vittnesmål efter kriget (som du nämner), även verkar finnas en oljad propagandamaskin. Exempelvis allt som står i skolböckerna om utrotningen (Vem är ansvarig utgivare för denna info o vilka familjer äger de företagen?). Samt varför är det obligatoriskt att det var o varannat läsår kommer en judisk tant eller farbror till klassen o berättar om judisk historia samt hur aja baja det är att utrota varandra? Dvs vad är motivet? Ja du är ju intelligent så du ser säkert redan var jag är på väg med detta...

Om du vill veta exakt VAD i förintelsen som "förnekas" så kommer du antagligen få väldigt spridda svar. Kanske lika många olika svar som det finns folk som vågar ifrågasätta något som i vissa länder vad jag vet till o med varit olagligt att förneka.

https://en.wikipedia.org/wiki/Laws_a...locaust_denial

Edit: LOL - forfarande olagligt i 16 länder.. ^^

Jag ska titta på den länk du sände med i det första inlägget du skrev ikväll då sonen somnat. Jag anser att kunskap är makt och jag vill verkligen lära.

Däremot står de personer och de vittnesmål jag tagit del av mig väldigt varmt om hjärtat och jag vägrar acceptera att människor förnekar dem den bakgrunden om det är vad en förnekare gör.

Mietek Grocher är en väl omtalad man på detta forum. Inte bara här utan även under hans publicerade föreläsningar på Youtube skriver folk att han ljuger och hittar på. Hans historia är säkert något överdriven i vissa aspekter, det är säkert lätt att det blir så om man burit på en historia i 70 år och ska återberätta den för andra som inte ens kan föreställa sig händelsen i sin vildaste fantasi. Jag kan bara tänka på mig själv och då jag ska återberätta vad som hände då min pappa dog, det blir lite överdrivet ibland för att jag vill att andra verkligen ska förstå vad jag genomled den dagen. Men det är inte med uppsåt som jag överdriver. Jag berättar hur jag minns att det var - hur jag upplevde det.

Nej, det kanske inte var så att en av nazisterna slet en bebis itu vid selektionen så som Grocher får oss att tro att det skulle ha sett ut. Men som det barn han var vid tillfället var det säkert så han upplevde det.

Jag känner mig kränkt å dessa människors vägnar. Jag kan inte låta bli att göra det.

Jag är, tro det eller ej, mycket konspiratoriskt lagt eller åtminstone öppen för konspirationer och jag vet att vinnaren skriver historien.

Jag köper inte allt med hull och hår och jag läser inte Aftonbladet i syfte att lära mig vad som händer runtom i världen. Jag skapar mig en egen uppfattning om saker och ting och anser mig aldrig fullärd. Därför vill jag även lyssna på någon som förnekar förintelsen men för att göra det så måste jag först förstå i vilken grad en förnekare förnekar. Det är ju en sak att hävda att gaskammare aldrig fanns och en helt annan och hävda att de överlevande i själva verket är skådespelare som ljuger om sina upplevelser.
Citera
2017-11-14, 15:17
  #12
Medlem
Intressant fråga.

Citat:
Ursprungligen postat av Wounderingtwo
Vad är det egentligen förintelseförnekare förnekar? Förnekar man att judar (och andra grupper) blivit mördade under andra världskriget eller förnekar man det faktum att Hitlers syfte var att förinta judar?

Citat:
Ursprungligen postat av Wounderingtwo
Menar du att det är ett bevis på att den 95-åring jag mött vars mor och syster blev brutalt mördade av nazisterna i Auschwitz ljuger? Menar du att hennes mor och syster aldrig mördades? Menar du att de aldrig anlände till Auschwitz efter en lång och plågsam tid i Gettot?

Du kan börja med att reflektera över ditt användande av verbet "mörda", som är vanligt förekommande i populärvetenskaplig litteratur om Förintelsen, men mindre vanligt i seriösare historiska studier. Det är knappast ett verb som vanligtvis används i dylika sammanhang. Ta som jämförelse den transatlantiska slavhandeln, och alla de som dog på "the Middle Passage", alltså resan från Afrika till Amerika och Västindien:

Citat:
The total number of African deaths directly attributable to the Middle Passage voyage is estimated at up to two million; a broader look at African deaths directly attributable to the institution of slavery from 1500 to 1900 suggests up to four million African deaths.

Så ungefär två miljoner som antingen dog av svält och sjukdom eller som ibland blev kastade överbord. Helt klart är ju att dessa inte hade dött om de inte fraktats iväg på skepp. Ändå skriver ingen någonsin att de "mördades". Varför inte?

Du kan även ta de stora förlusterna bland krigsfångar under och efter WWII. 19 av 20 Wehrmachtssoldater som hamnade i Sibirien dog. 19 av 20. Dog av hunger, köld, och säkerligen i många fall arkebusering. Ändå säger ingen att de "mördades" i Sibirien. Ej heller säger man att Tyskland "mördade" de miljoner sovjetiska krigsfångar som man arbetade till döds i koncentrationsläger. Varför inte?

Civila döda i Korea- och Vietnamkriget uppgår också till runt 6 miljoner, har jag för mig. Ihjälbombade. Napalm och grejer. Ändå säger ingen att dessa "mördades".

Eller massakern vid Oradour-sur-Glane i Frankrike, där lite SS-mannar samlade ihop runt 650 franska kvinnor, barn och gamlingar och mejade ner dem med MGs. De blev "massakrerade", men man hör sällan att de "mördades".

Så det tycks finnas en speciell nomenklatur kring just Förintelsen -- som ju också har ett eget ord med stor bokstav -- som skiljer sig en del från vad som är brukligt i dylika sammanhang.

Citat:
Ursprungligen postat av Wounderingtwo
Jag vet inte vad Hitlers syfte var och lägger inget större värde i antalet offer under andra världskriget. Jag tycker inte att en siffra är något att hänga upp sig på utan jag vill fokusera på varje individ och denne individs händelse under tiden kriget pågick.

Lite konstigt påstående, då det är om detta många av förnekarna strider. Du är själv farligt nära förintelseförnekelse om du i ett akademiskt sammanhang skulle säga att du "inte vet vad Hitlers syfte var". Hitler hade för avsikt att utrota Europas judar, det skrev och sa han explicit hur många gånger som helst. Det var förvisso inte hans ända mål, men det var jävligt högt uppe på agendan. Den som då trots detta säger att han "inte vet vad Hitlers syfte var" väcker direkt misstanken om att han vill försvara Hitler eller bagatellisera Förintelsen.

Sen är antalet döda självklart centralt. Den officiella siffran är som bekant 6 miljoner. Vill du hävda att 2 miljoner judar utrotades är du en förintelseförnekare (kolla Wikipedia, tex). Så siffran är central. Även om du tycker att individens öde är mer spännande är det inte vad detta handlar om.

Noteras kan ju sen här att siffran för Auschwitz gått ner. Den brukade ligga på 4 miljoner, delvis på grund av Höss rätt intressanta memoarer som Kommendant i Auschwitz (alltså inte Hess), men dessa skrevs under tortyr. Idag är siffran 1,1 miljon. Vilken jag personligen inte ser några direkta skäl att tvivla på, även om man kan fråga sig hur exakt man vet, och hur man så länge kunde ligga fel med 3 miljoner. Också värt att notera att alla skildringar vi har från Auschwitz -- Elie Wiesels mästerverk "Natt", tex -- inte skulle vara nämnvärt annorlunda om det skulle komma fram att "bara" 300,000 dött i Auschwitz. Den siffran är fortfarande hallucinerande. Lite samma med Treblinka. Tror uppskattningen ligger på 900,000, varav 95% gasades inom en timme efter ankomst. Även de skildringar o dyl vi har från det skulle vara likadana om blott 90,000 gasats.

Citat:
Ursprungligen postat av Wounderingtwo
När jag läser i trådarna här på Flashback så diskuteras det mest om huruvida gaskammare fanns och användes eller inte och i så fall vilken typ av gas.

Jag ger själv inte mycket för detta, men det är väl förståeligt om folk vill diskutera detaljer. Men svaret på din fråga är "ja", de som förnekar Förintelsen tenderar också att förneka att gas användes. Som AversisrevA varit inne på här ovan, andelen som dog av gas och avrättning versus andelen som dog av svält och sjukdom.

Sen det här med att skorstenarna byggdes efteråt: vad jag kommer ihåg sprängde tyskarna rätt mycket i luften när de retirerade, som sedan Röda Armén byggde upp igen. Så vitt jag vet finns inga genuina gaskamrar bevarade i Auschwitz, just eftersom de sprängdes, då tyskarna ville sopa igen spåren.

Citat:
Ursprungligen postat av Wounderingtwo
Jag har träffat många judar som överlevt andra världskriget. Jag har hört fruktansvärda berättelser om getto, Auschwitz och selektion. Det är berättelser från människor med djup sorg och stort trauma bakom sig. Hävdar förnekarna att dessa människor fabricerar och hittar på? Att de sitter och ljuger mig rakt upp i ansiktet och i själva verket haft en fantastisk barndom och uppväxt och numer ingår i en livslång konspiration?

Som jag förklarat ovan kan ju dessa berättelser stämma och Förintelsen ändå -- rent logiskt -- vara grovt överdriven. Som sagt är kvantiteten judar som dog rätt viktig.

Sen ger inte Förintelsen nån slags rättighet att avstå från källkritik. Tvålen från mänskligt fett och lampskärmarna av människohud tycks numera anses vara myter. Det finns också -- tyvärr -- gott om böcker och berättelser av folk som sagt att de överlevt Förintelsen som senare bevisats vara falsarium. Nån kvinna som när hon var barn skulle ha dödat nån SS-man i Belgien, eller vad det var, och sen växt upp med vargar(sic), tex. Finns trots allt en hel del pengar att tjäna här. Och ju mer tid som förflyter, desto större är kanske för vissa lockelsen att bre på lite. Tex:

Citat:
Ursprungligen postat av Wounderingtwo
Innebär de efterkonstruerade skorstenarna att den 99-åring jag mötte aldrig såg sin fader gräva en grop för att minuterna senare skjutas till döds och falla handlöst ned i den?

Helt ärligt ställer jag mig mycket skeptisk till detta. Att judar i vissa fall tvingades gräva sina egna gravar för att sedan arkebuseras när de var klara är väl känt. Men att man skulle tillåta någons dotter att bevittna detta för att sedan låta henne leva låter ytterst osannolikt. Skulle vara någon som lyckats slippa undan vid Babi Jar, då, men igen, det låter rätt otroligt.

Du kan jämföra med Elie Wiesels skildringar av hur hans far, mor och syster dog i anslutning till Auschwitz: själva dödsögonblicket fick han aldrig se.

Citat:
Ursprungligen postat av Wounderingtwo
Det är möjligt att vissa byggnader och bevis är iscensatta och det är möjligt att Hitlers syfte aldrig var att förinta judar. Men vad har det för betydelse för individens upplevelse av åren under andra världskriget?

Ja, det är så vitt jag vet allmänt accepterat att "vissa byggnader" återuppbyggts, utan att för den delen bevis manipulerats. Men det är alltså inte "möjligt att Hitlers syfte aldrig var att förinta judar." Det är helt klart att detta var hans syfte. Men visst, inte heller jag vet riktigt vad "det har för betydelse för individens upplevelse av åren under andra världskriget?" Men det var knappast heller din ursprungliga fråga.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback