Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2017-10-14, 18:43
  #13
Medlem
tempeZZts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Det har en klar innebörd om en dimension är rums- eller tidsdimension. Enklast är det i speciella relativitetsteorin där avstånd mellan två punkter (i våra fyra dimensioner) definieras som
d^2= x^2+y^2+z^2 - t^2
Dvs tecken för rums- och tidsdimensioner är motsatt. Det är inga problem att här lägga till fler dimensioner och räkna på samma sätt.

Fast nu begränsar du dig i matematiska bevis för dessa dimensioner. För mig är det oerhört trångsynt. Kan du inte då även ta och räkna fram svaren på alla de allsköns mysterier forskningen så långt vi kommit till dags dato grunnar på?
Citera
2017-10-14, 19:15
  #14
Medlem
Bara-Robins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av tempeZZt
Dimensioner utöver de för oss fattbara tre rumsdimensionerna och en fjärde tidsdimension borde inte ens definieras som rumsdimensioner då de inte är fattbara. Definitionen (om ens definierbar) borde vara något annat.

Jag kallar gärna den femte dimensionen för enbart just det utan att närmare gå in på definition.


Citat:
Ursprungligen postat av tempeZZt
Fast nu begränsar du dig i matematiska bevis för dessa dimensioner. För mig är det oerhört trångsynt. Kan du inte då även ta och räkna fram svaren på alla de allsköns mysterier forskningen så långt vi kommit till dags dato grunnar på?

Jag är inte riktigt med på vad du menar när du säger "fattbara". Vi förstår ju de 3 rumsdimensionerna som vi upplever och idag kan mäta, och vi beskriver de andra dimensionerna i princip likadant. För att vara lite mer exakt så fungerar de precis som de första dimensionerna i t.ex. relativistisk fysik som i exemplet innan där vi beskriver positioner med koordinater. Det är egentligen bara så enkelt att vi lägger till en extra dimension. Vi behöver inte ens precisera hur dess struktur ser ut för att kunna behandla och använda oss av den. 1 rumsdimension är enkel, 2 är lite svårare, 3 och uppåt är lika lätt eller svårt som 2. Tiden är speciell.
Det är sen när vi ska beskriva strukturen som vi behöver säga att rumsdimensionerna över våra 3 är "små", "ihopsnurrade" och allt vad man säger att de är. Då är vi inne på fältbeskrivningar istället, och där finns inte heller några begränsningar för att beskriva strukturen lite hur som helst. Men att en dimensions struktur är annorlunda gentemot våra gör det inte till mindre av en rumsdimension. Våra 3 rumsdimensioner är ju inte mer eller mindre rumsdimensioner för att rummet skulle vara positivt krökt, negativt krökt eller platt. Våra rumsdimensioner var inte heller mindre rumsdimensioner direkt efter Big bang då utbredningen hade en mindre storhet.
Så den 5e definitionen är precis som den 1a, 2a eller 3e dimensionen en rumsdimension, men dess "form" kan vara annorlunda. Men jag vet inte om dess "form" spelar någon roll i något avseende förutom i hur vi beskriver hela fältet. När vi beskriver positioner, momentum, kvanttal och allt sådant så behöver vi inte ens gå in på det, utan då säger vi bara att en viss egenskap finns i x, y, z och 5e dimensionen, -t. Vi behöver således bara behandla den extra dimensionen som ett extra ställe saker kan hända i.

Jag skulle inte kalla det för matematiska bevis för extra dimensioner. Sådana existerar inte, utan det är experimentella bevis vi får gå efter. Faktiskt så är det nog snarare så att fysiken idag snarare tror att vissa av de mysterier vi har idag beror på att saker händer i andra dimensioner. Det är någonting LHC möjligen kan se bevis på inom närmsta åren, så saker tyder snarare på att de faktiskt existerar.

Men rumsdimensioner är de, allihopa förutom tidsdimensionen. De används likadant, men de kan ha en något annan "form", vilket beskrivs av annan matte än den som behöver använda dem till något praktiskt.
__________________
Senast redigerad av Bara-Robin 2017-10-14 kl. 19:20.
Citera
2017-10-14, 19:35
  #15
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bara-Robin
Men rumsdimensioner är de, allihopa förutom tidsdimensionen. De används likadant, men de kan ha en något annan "form", vilket beskrivs av annan matte än den som behöver använda dem till något praktiskt.
Hur vet du att de alla är rumsdimensioner?
Citera
2017-10-14, 19:38
  #16
Medlem
Bara-Robins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Hur vet du att de alla är rumsdimensioner?

För att jag har en rudimentär förståelse om M-teori.
__________________
Senast redigerad av Bara-Robin 2017-10-14 kl. 19:49.
Citera
2017-10-14, 20:05
  #17
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bara-Robin
För att jag har en rudimentär förståelse om M-teori.
Som tyvärr bara är en spekulation utan experimentell bekräftelse.
Citera
2017-10-14, 20:09
  #18
Medlem
Bara-Robins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Som tyvärr bara är en spekulation utan experimentell bekräftelse.

Det stämmer att det inte finns experimentell bekräftelse. "Spekulation" är att ta i. Det är ju inte så att M-teori ploppade upp från tomma intet, utan det fanns ju, och finns fortfarande problem som M-teori löser. Så teori får det allt sägas vara då mycket pekar i den riktningen.
Det är dock inom den kontexten vi pratar om högre dimensioner, varför mitt svar om att de alla är rumsdimensioner, är just det i M-teori. Det finns liksom ingen annan teori som säger att det finns extra dimensioner som inte är rumsdimensioner.

Sen propagerar jag inte för M-teori, jag sa bara att jag hade en grundläggande förståelse om den.
__________________
Senast redigerad av Bara-Robin 2017-10-14 kl. 20:27.
Citera
2017-10-15, 09:17
  #19
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bara-Robin
Om det är den första eller den 8e som är tid är inte speciellt relevant egentligen då det bara är en fråga om vilken av dessa vi väljer att definiera som tids-dimensionen. Men traditionellt sett så säger man att de första 3 är rumsliga dimensioner, och den 4e är tids-dimensionen.
Precis som det inte är så viktigt om den första eller andra är upp och ned, så är det inte heller så viktigt om den tredje eller fjärde är tid. Dock skulle jag gissa att 1, 2, 3 och 4 är x, y, z och t, då det är i den ordningen man plottar ut det där på papper, även om man oftast behandlar alla 3 rumsliga dimensioner som 1 när man hanterar tid, utav enkelhetsskäl då det är meckigt att hoppa upp från 1 till 2 dimensioner och sällan ger något extra.(från 2 och uppåt till hur många dimensioner som helst är det dock enkelt)

Jag skulle nog vilja säga att tid existerar för alla dimensioner. Tid är en lite speciell dimension också då den har en egen, jag vill inte säga "kraft" då det är missvisande, men vi har lite lagar om entropi som säger att tiden måste röra sig i en riktning hela tiden. Detta är dock statistiskt och sett över större system. Små saker kan under vissa förhållanden röra sig lite hur de vill genom tiden, men jag skulle vilja säga att alla dimensioner i alla fall är kopplade till tid eftersom vi har värmelagar om entropi som inte har några undantag gällande detta.

Däremot så är det inget krav att man finns i alla rumsliga dimensioner bara för att man finns i 3. Speciellt inte när vi kommer in på 8, 9, 11, 26 eller hur många dimensioner man nu använder sig av för att beskriva M-teori. Där då 11 är det vedertagna idag. Då är dimensionerna egentligen bara extra rum för strängar och membran att interagera med varandra och vibrera och kopplas inom.(enkelt sagt så har man skapat sig spelutrymme för att ha mer information i varje punkt för att kunna beskriva mer komplexa interaktioner utan rumslig utbredning i våra 3 dimensioner) Man behöver inte finnas i alla rumsliga dimensioner för att man finns i 3. Jag är inte ens helt säker på att man måste finnas i 3. Ta svarta hål t.ex., deras egenskaper beskrivs uteslutande av deras area, inte volym. Dessutom kan allt tredimensionellt beskrivas på en 2D-yta då det finns möjlighet för information om en "låtsas" 3e dimension att "få plats" på ytan.

Oavsett de rumsliga dimensionerna så är dock alla knutna till tid. En dimension som inte var knuten till tid skulle inte kunna göra något. Den skulle vara irrelevant och helt passiv, och jag tror inte ens man skulle kunna säga att en sådan existerar då man inte skulle kunna tillskriva den några egenskaper, och den skulle sannerligen inte gå att mäta.
Så alla dimensioner är knutna till tidsdimensionen, den är speciell, men allt som finns i vissa rumsliga dimensioner finns inte nödvändigtvis i alla andra rumsliga dimensioner.

Vi lever ju i en 3D värld, så hur kommer det sig att vi uppfattar tid?
Citera
2017-10-15, 17:12
  #20
Medlem
Bara-Robins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av rexily
Vi lever ju i en 3D värld, så hur kommer det sig att vi uppfattar tid?

Enligt Einstein lever vi i en 4D värld som kallas rumtid. 3 rumsdimensioner och 1 tidsdimension. Det är det allmänt vedertagna.
Sen finns det teorier som säger att vi kan leva i en 3D värld med 2 rumsdimensioner och 1 tidsdimension, och det finns teorier som säger att vi lever i upp till 25 rumsdimensioner och 1 tidsdimension.
Så utan att gå in på holografiska principen eller M-teori så lever vi i en 4D värld. Där är tiden en dimension. Men det är 3 rumsdimensioner, vilka man refererar till när man säger "3D".
Citera
2017-10-15, 21:25
  #21
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bara-Robin
Enligt Einstein lever vi i en 4D värld som kallas rumtid. 3 rumsdimensioner och 1 tidsdimension. Det är det allmänt vedertagna.
Sen finns det teorier som säger att vi kan leva i en 3D värld med 2 rumsdimensioner och 1 tidsdimension, och det finns teorier som säger att vi lever i upp till 25 rumsdimensioner och 1 tidsdimension.
Så utan att gå in på holografiska principen eller M-teori så lever vi i en 4D värld. Där är tiden en dimension. Men det är 3 rumsdimensioner, vilka man refererar till när man säger "3D".
Fast i den fjärde dimensionen så skulle man ju kunna se hela sitt livs gång från födsel till död.
Citera
2017-10-15, 22:09
  #22
Medlem
Bara-Robins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av rexily
Fast i den fjärde dimensionen så skulle man ju kunna se hela sitt livs gång från födsel till död.

Jag har hört det där förut och vet inte om det är lika enkelt som det är intuitivt. Jag har lite frågetecken kring relativitet och sannolikhet om det där, men oavsett så ser jag inte hur det är ett argument vare sig för eller mot något jag skrev.
Citera
2018-10-04, 00:35
  #23
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av rexily
Fast i den fjärde dimensionen så skulle man ju kunna se hela sitt livs gång från födsel till död.

Från den femte snarare. Då skulle man se från födelse till död, från Big bang till universums död, på en 4-dimensionell händelse"linje".
(Som att se hela filmen samtidigt, eller enklare att förstå; som att se alla serierutor på en gång)
Vilkelrätt från dessa 4 löper den femte dimensionen. Där kan man rada upp andra parallella händelselinjer som representerar alla möjliga alternativa händelser. (Som en hylla med andra filmer om universums födelse och död.
Citera
2018-10-04, 01:13
  #24
Medlem
Denoms avatar
Varför skulle tiden behöva utgöra en hel dimension?
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback