Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2017-09-29, 19:32
  #1
Medlem
Nu kan frågeställningen kanske verka lite flummig, men jag ska försöka samla mina tankar så ni förstår. Det jag undrar är om det finns något bra mått på hur mycket information som flyger runt i luften.

Jag blir fullständigt paranoid när jag tänker på hur mycket data som flyger runt i luften, igenom min lägenhet och min kropp. Det är ju så att alla mobiltelefoner, 4g uppkopplingar, Wi-Fi osv fungerar ju inte genom någon laserkommunikation där informationen skickas i en rak kanal till master och mottagare, utan allt strålas ut i en sfär runt sändare. Om informationen från min telefon ska nå en mast som befinner sig någon km bort, så kommer den även nå minst alla som befinner sig i en sfär runt mig med samma radie. Om vi sen lägger till att det finns hundra eller kanske tusentals personer i samma område som pillar med sina telefoner så inser man hur full luften är av information.

Hur skulle ni uppskatta hur mycket information som reser igenom er kropp varje dag?
Citera
2017-09-29, 21:25
  #2
Medlem
matteyass avatar
Mja, det är förstås svårt att förstå, men om du nu är ute efter "mind blown"-effekt så är yttre kommunikation mest troligt en försvinnande liten del jämfört med biologisk kommunikation inuti kroppen.

En genomsnittlig manlig ejakulering innefattar ett informationsflöde om ca 1500 terabyte. Gissningsvis står alltså de vanliga biologiska processerna, som händer i kroppen som helhet, för ett större informationsflöde än radiobaserad kommunikation.

Till och med neutrinoflödet genom din kropp står mest troligt för mer informationsflöde än radiokommunikation. Om vi säger att varje neutrino beskrivs av minst 3 bits (väldigt lågt räknat, flavour, hypercharge och spin) så flödar det minst 210 terabytes med neutrinos genom en genomsnittlig människa varje sekund.
Citera
2017-09-30, 00:57
  #3
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av matteyas
Mja, det är förstås svårt att förstå, men om du nu är ute efter "mind blown"-effekt så är yttre kommunikation mest troligt en försvinnande liten del jämfört med biologisk kommunikation inuti kroppen.

En genomsnittlig manlig ejakulering innefattar ett informationsflöde om ca 1500 terabyte. Gissningsvis står alltså de vanliga biologiska processerna, som händer i kroppen som helhet, för ett större informationsflöde än radiobaserad kommunikation.

Till och med neutrinoflödet genom din kropp står mest troligt för mer informationsflöde än radiokommunikation. Om vi säger att varje neutrino beskrivs av minst 3 bits (väldigt lågt räknat, flavour, hypercharge och spin) så flödar det minst 210 terabytes med neutrinos genom en genomsnittlig människa varje sekund.

Nej, någon wow faktor var jag egentligen inte ute efter. Det som egentligen fick mig att fundera kring det är dessa diskussioner som finns angående ifall mobilanvändning kan ge cancer och hur mycket strålning som finns i luften konstant. Visst, sin egna telefon håller man in till kroppen och strålningen avtar med avståndet^3, men det är ändå fruktansvärt mycket information som flyger omkring.
Citera
2017-09-30, 07:33
  #4
Medlem
matteyass avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dogmatix
Nej, någon wow faktor var jag egentligen inte ute efter. Det som egentligen fick mig att fundera kring det är dessa diskussioner som finns angående ifall mobilanvändning kan ge cancer och hur mycket strålning som finns i luften konstant. Visst, sin egna telefon håller man in till kroppen och strålningen avtar med avståndet^3, men det är ändå fruktansvärt mycket information som flyger omkring.
Ja, okej! Jag vill också ha svar på topic, av andra skäl. ^^

Här kan du läsa lite mer specifikt om strålning, sidan tar upp studier om både elektromagnetiska fält och radiostrålning från mobiltelefon: https://www.cancer.gov/about-cancer/...-fact-sheet#q5
Citera
2017-10-19, 11:00
  #5
Medlem
Bara-Robins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dogmatix
Nu kan frågeställningen kanske verka lite flummig, men jag ska försöka samla mina tankar så ni förstår. Det jag undrar är om det finns något bra mått på hur mycket information som flyger runt i luften.

Jag blir fullständigt paranoid när jag tänker på hur mycket data som flyger runt i luften, igenom min lägenhet och min kropp. Det är ju så att alla mobiltelefoner, 4g uppkopplingar, Wi-Fi osv fungerar ju inte genom någon laserkommunikation där informationen skickas i en rak kanal till master och mottagare, utan allt strålas ut i en sfär runt sändare. Om informationen från min telefon ska nå en mast som befinner sig någon km bort, så kommer den även nå minst alla som befinner sig i en sfär runt mig med samma radie. Om vi sen lägger till att det finns hundra eller kanske tusentals personer i samma område som pillar med sina telefoner så inser man hur full luften är av information.

Hur skulle ni uppskatta hur mycket information som reser igenom er kropp varje dag?

Information och energi är inte riktigt samma sak, även om det finns ett förhållande mellan dessa.(egentligen är de i princip samma sak, men i denna kontexten är det enklare att dela upp dem) Du frågar om information, och där finns mått på entropi vilket i princip är mått på komplexiteten av en massa kvattal(information) med hänsyn till systemets ursprungliga energi.(En bit information i ett system med hög energi har i sig högre energi, och ökar denna information så minskar entropin, så det är egentligen ett symetriskt förhållande mellan information och energi och ett direkt men jag är osäker på om det är symetriskt, förhållande mellan information och entropi)
Som tidigare skribent nämnde så kan man uttrycka detta i t.ex. bit, eller byte då.
Det jag tror att du egentligen undrar över är energi, vilket i fallet med elektromagnetiska fält beror på mängden fotoner och deras frekvens, samt arbetet dessa kan utöva på din kropp, eller om så vill, hur mycket av denna energi du tar upp.
När det kommer till frekvenserna där så är det statistiskt. Frekvenser kring de i en microvågsugn och de i wifi som ligger på runt 2,4 ghz har en ganska hög sannolikhet att tas upp av din kropp, men tas då upp av främst vattenmolekyler vars storlek motsvarar vad 2,4 ghz blir i längd. Det blir dock till pyttelite värme bara eftersom antalet fotoner är så lågt, så då är det farligare att ha på sig en tröja.
När det kommer till längre våglängder så är det lägre statistisk chans att din kropp tar upp de, och gör den det så är det mindre energi per foton där, så det är inte så farligt heller. Det är när vi kommer till högre frekvenser och många fotoner som det kan bli farligt. Vilka våglängder som t.ex. kan skada DNA så man kan få cancer(funkar det så?) vet jag inte, men jag kan lova att du inte utsätts för några mängder av strålning på dessa frekvenser.
Om du vill ha ett mått på mängden energi i luften så är det bara att ta vilket av de typ 100 mått på energi du vill. Alla är mått på energi. Hästkraft, Watt, eV, Joule, Kalori, katthopp per vecka, etc. Kraft över tid. Ett mått på information kommer inte säga något om detta, för du mår inte bättre av 1000W vid 2,4ghz brus än av detsamma som innehåller musik av Mozart.

Utan att ha någon siffra på vare sig mängden energi din kropp tar upp av strålning varje dag, någon större insikt i vilka högfrekventa spektrum som finns i vardagen, eller vilka som är farliga för kroppen så skulle jag ändå säga att det är helt lugnt. Då är nog solen farligare.

Edit. Jag krånglade till det. I denna kontext så är det enklast att dela upp information, energi och entropi, men rent fysiskt så är dessa olika mått på samma sak, liksom energi och massa är samma sak. Vi behandlar dem dock olika i olika fall, så i fallet med strålning i en kropp så är det en onödigt komplicerad omväg att räkna bits för att få ut Watt.
__________________
Senast redigerad av Bara-Robin 2017-10-19 kl. 11:54.
Citera
2017-10-19, 12:14
  #6
Medlem
Bara-Robins avatar
Stryk det där jag sa om entropi föresten. Det finns ett förhållande där, men det är inte direkt.
Citera
2017-11-12, 12:43
  #7
Medlem
Bara-Robins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bara-Robin
Stryk det där jag sa om entropi föresten. Det finns ett förhållande där, men det är inte direkt.

Jag hade fel om att jag hade fel.(De enda fel jag har)
Skalfaktorn mellan information och entropi är Boltzmanns konstant. Så förhållandet är direkt.
__________________
Senast redigerad av Bara-Robin 2017-11-12 kl. 12:50.
Citera
2017-11-12, 23:19
  #8
Medlem
Risken med strålning beror ju inte på hur mycket information som strålningen bär. Röntgenstrålning innehåller ingen information men är farlig i alla fall.

Men frågan är ju intressant. Hur många bits/s går runt i mitt hus nu? Mobil, platta, dator, skrivare, Webcamera, värmeelement och kanske lite till som är igång. Om apparaterna är i vila så skickar de i alla fall ut info ibland.
Sedan kan vi fundera på summan i hela staden!
Frågan är ju mycket intressant för ex Ericsson och Telia när de ska bygga basstationer. Hur många master behövs i en stad?
Citera
2017-11-13, 00:34
  #9
Medlem
starke_adolfs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av AlgotR
Risken med strålning beror ju inte på hur mycket information som strålningen bär. Röntgenstrålning innehåller ingen information men är farlig i alla fall.[...]
Spelar lite djävulens advokat men det här beror väl på hur man definierar information? Liksom med vilken annan strålning som helst går det att tillskriva vissa strålningsmönster eller sekvenser av av/på ett informationsinnehåll. Men som traditionell informationsbärare i vardagen är det helt klart försumbart.

Antagligen interagerar röntgenstrålningen med mycket materia som på olika sätt omvandlar energin till hanterbara energinivåer rätt fort, så att påstå att det är farligt är ett lite knepigt påstående. Hur farligt det är beror naturligtvis på hur långt från källan du är. Uppskattningsvis kan man tänka sig att strålningskällan sprider symmetriskt över en sfär vilket ger en fördelning på 1/(4*pi*r²) ~ 1/r². Alltså avtar farligheten i någon mening med kvadraten på avståndet från källan.
Citera
2017-11-14, 19:45
  #10
Medlem
TeoLogiks avatar
"Mobilstrålning", dvs ett icke-joniserande elektromagnetiskt fält som hittills inte visats vara skadligt. Människor får panik och vill förbjuda både mobilmaster och Wi-Fi.

Solstrålning, som innehåller direkt skadlig UV-strålning som är bevisat dödlig i stora doser. Människor slänger av sig kläderna och lägger sig platta på backen för att få så mycket som möjligt på huden.

Tjosan!
Citera
2017-11-15, 01:26
  #11
Medlem
Bara-Robins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av AlgotR
Risken med strålning beror ju inte på hur mycket information som strålningen bär. Röntgenstrålning innehåller ingen information men är farlig i alla fall.

Men frågan är ju intressant. Hur många bits/s går runt i mitt hus nu? Mobil, platta, dator, skrivare, Webcamera, värmeelement och kanske lite till som är igång. Om apparaterna är i vila så skickar de i alla fall ut info ibland.
Sedan kan vi fundera på summan i hela staden!
Frågan är ju mycket intressant för ex Ericsson och Telia när de ska bygga basstationer. Hur många master behövs i en stad?

Som skribenten ovan nämner så beror det på hur vi definierar "information". Den vardagliga definitionen skiljer sig radikalt från den mer strikt fysiska, där allt är information, och inte bara ett, låt säga textdokument som vi skickar via Wifi. Även varje enstaka fotons frekvens, möjliga position, samtliga kvanttal och allt är information.
Att säga att risken med strålning beror på hur mycket information den bär med sig går, strikt fysikaliskt att översätta som att risken med strålning beror på hur mycket energi den bär med sig. Vilket är korrekt. Plus då att frekvensen ska stämma överens med vad kroppen absorberar.
Så i fysikalisk mening så innehåller röntgenstrålning absolut information. Sen att informationen inte säger oss någonting är en annan sak, och då det som vanligen menas när man vardagligt säger "information".

Hur många bits/s som far omkring i ditt hus är inte jättesvårt att räkna ut. Inte på ett ungefär i alla fall. Exakt är såklart omöjligt både av praktiska skäl och kvantmekaniska, och det är smidigare att ge svaret i Joule istället för bits/s. Använder vi Joule för att definiera mängden information i ett system så blir det också lättare att se hur man kan räkna ut detta.

Hittade en bra definition på fysikalisk information:
"information contained in a physical system = the number of yes/no questions you need to get answered to fully specify the system"

För att räkna ut detta så får vi ta... Nu kommer jag säkert göra fel, men jag ska försöka... (m x c^2) / ( (h/(2pi) x c (1/(c/H) ) = mängden bits i ett system i ett givet ögonblick. Detta kan vi göra om till entropi med Boltzmanns konstant, och vi kan göra om det till energi, och vi kan även göra det till massa om vi skulle känna för det.

Mängden information ett system har är alltså proportionerligt mot energin. I strikt fysikalisk mening.

Pratar man om vardaglig information, hur det nu ska definieras(information som vi kan tolka och tycker är viktig? Utvalda delar av information?), så gäller samma sak där, men mängden energi i så lite vardaglig information är väldigt lite. Vi kan skicka 10 mb/s vardaglig information med 10 mW och det är mindre farligt än 5 mb/s vardaglig information med 20 mW, eftersom de där extra 10 mWen innehåller mer information/energi än de extra 5 mb/s.

Så mängden farlig energi beror ju på våglängden, effekten på källan, hur långt ifrån källan du står och hur stor yta som är tar upp energin från källan. Informationen är bara ett annat sätt att säga energi på, så det enda vi gör är att vi går en krånglig omväg för att räkna ut energiöverföring.
__________________
Senast redigerad av Bara-Robin 2017-11-15 kl. 01:39.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback