Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2017-09-13, 04:30
  #1
Medlem
Bör vi som individer underkasta oss det som majoriteten påstår sig vilja, snarare än vad en mindre grupp uttryckligen önskar?

Många anser ju nästan att demokrati per automatik är överlägset någon form av elitstyre. Troligen gör dom väl detta för att dom värnar om majoritetens vilja, eller har en viss negativ uppfattning om hur odemokratiska länder typiskt slutar. I alla fall är det väl så att majoritetens vilja är av hög påverkan i typiska demokratier, även om metoden för att uttrycka viljan kanske är bristfällig och man inte låter viljan tillämpas på, eller ha kunskap om, otroligt mycket.

Vanligtvis (alltid) begränsas denna preferens för majoritetsviljan, till att handla om en viss plats i tid och rum. För många anser inte direkt att man bör försöka ta reda på vad alla världens människor som har funnits, nu finns, och kommer att finnas, vill besluta sig för att göra med allt, även om man så kunde det. I olika situationer antigen utesluts eller inkluderas grupper, till att bli dom vars vilja man tar hänsyn till. Röstberättigade är kanske ibland bara vuxna människor, ibland bara män, ibland rika eller bildade. I mindre grupper kanske någon form av enighet att lyda majoriteten ibland också uppstår. Det kan handla om en arbetsplats eller om lekande barn.

Är majoritetens vilja i någon situation mer värd än i någon annan?
Är vilka som borde få inkluderas i att få göra sin röst hörd, även det kanske situationsberoende?

Medför demokrati kanske sådant som kulturell utveckling, gemenskapskänsla och minskad risk för upproriskhet bättre än elitstyre? Om vi bortser ifrån alla troliga effekter (som ovan nämnda såvitt jag vet inte är), kvarstår det då något inneboende värde hos någon av dessa, för vad dom är per definition?

Borde vi kanske istället (om möjligt) ta hänsyn till den totala styrkan av den inre viljan och föredra alternativet den omfamnar mest? Snarare det än att ta hänsyn till majoritetens uttryck av en vilja av obestämd grad?

För fallet verkar väl vara så, att man kan vilja något olika starkt, eller?
25% av människor vill genomföra förändring A. 75% av människor vill inte genomföra förändring A. Men dessa 25% av människor har en genomsnittsvilja med värdet 4, medans 75% av människor har en genomsnittsvilja med värdet 1. Detta betyder att minoriteten ska få sin vilja igenom, om man kan och bör/vill låta den totala viljan leda.

Fyra barn ska välja mellan två alternativ. Antigen att klättra i träd eller att springa.Tre av dom föredrar att klättra i träd framför att springa. Dom gillar dock båda alternativen väldigt mycket, men klättring föredrar dom svagt över det andra alternativet. Det andra barnet är dock väldigt rädd för att klättra i träd. Han blir också betydligt mer glad än dom andra över att springa.
Vädjar det ovan exemplifierade kanske något till vår intuition? Kanske att det ligger något i att ta hänsyn till den starkare viljan, även om den råkar bebo en minoritet?

Eller är fallet så att det är viktigt att skilja på vilja (viljor) och övriga känslor och preferenser man har? Endast den moraliska viljan bör man kanske egentligen ta hänsyn till? Men inte vad någon skrattar åt, gråter över eller hungrar efter? Om nu inte vad vi kallar "viljan" kan reduceras till något likt dessa simpla känslor.

Själv lutar jag åt att det inte är något vidare speciellt med majoritetens vilja. Majoritetens vilja måste inte vara begränsad till en demokrati. Det vore att påtvinga majoriteten något dom inte nödvändigtvis vill. Majoriteten kan besluta sig för att avrätta minoriteter, och för den delen, utesluta dom ifrån delaktighet i framtida val. Att majoriteten vid en tidpunkt kan bestämma något som majoriteten (antigen samma majoritet eller inte) vid en annan tidpunkt kanske är emot, är ju bara ytterligare ett exempel på hur man väljer att favorisera situationer och grupper. Det känns som att allt handlar om godtyckliga val av grupper och situationer.

Ens egna underliggande moral kan manifesteras även i föreställningsbara minoritetsstyren. Jag ser inte hur minoritetsstyre med nödvändighet är i konflikt med ökad gemenskap, intellektuell och moralisk utveckling, våldsmotstånd, yttrandefrihet och folkpåverkan på nationens riktning. Troligen må vara fallet, även om jag inte är övertygad ens om det.
Citera
2017-09-13, 04:47
  #2
Medlem
lustigpersons avatar
Citat:
För fallet verkar väl vara så, att man kan vilja något olika starkt, eller?
25% av människor vill genomföra förändring A. 75% av människor vill inte genomföra förändring A. Men dessa 25% av människor har en genomsnittsvilja med värdet 4, medans 75% av människor har en genomsnittsvilja med värdet 1. Detta betyder att minoriteten ska få sin vilja igenom, om man kan och bör/vill låta den totala viljan leda.

Hur tänkte du mäta viljan?

Citat:
Själv lutar jag åt att det inte är något vidare speciellt med majoritetens vilja. Majoritetens vilja måste inte vara begränsad till en demokrati. Det vore att påtvinga majoriteten något dom inte nödvändigtvis vill. Majoriteten kan besluta sig för att avrätta minoriteter,

Öhm, nej? Vi skyddas av grundlagar.
Citera
2017-09-13, 05:00
  #3
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lustigperson
Hur tänkte du mäta viljan?

Såg du att jag skrev "borde vi" och "om möjligt"?

Jag skrev även att det inte är helt klart vad "viljan" nu är.

Huruvida vi kan mäta den eller inte i verkligheten är irrelevant för resonemangets skull.

Citat:
Ursprungligen postat av lustigperson
Öhm, nej? Vi skyddas av grundlagar.

Nu handlar det inte om huruvida just vi, inom vårt system, har god möjlighet att låta majoriteten besluta sig för att avskaffa demokratin eller inte. Poängen, i textsammanhanget du citerar, är att förtydliga att majoritetens vilja inte är detsamma som demokrati eller något som resulterar i demokrati. Detsamma gäller mord av minoriteter.

Om majoriteten inte får mörda minoriteter eller avskaffa demokratin, är det ju inte deras vilja som styr.
__________________
Senast redigerad av filo1029384756ifos 2017-09-13 kl. 05:08.
Citera
2017-09-13, 07:49
  #4
Medlem
rostigamazons avatar
Varför är Löfvens åsikter mer värda, en tio svetsares åsikter ?
Citera
2017-09-13, 11:10
  #5
Medlem
Människor är flockdjur. Man måste försöka påverka flocken, eller underkasta sig majoritetens vilja, eller lämna flocken och alltså byta flock.

Majoriteten är korkade. De kloka är få. Men i en demokrati är det antal inte kvalité som räknas. De kloka behöver flytta sig för horden av korkade, och bygga något bättre vid sidan av om de önskar kvalité . Eller ta makten, och påtvinga kvalité på de som inte önskar eller uppskattar det.
Citera
2017-09-13, 11:19
  #6
Medlem
Det beror väl på vad det är man vill få igenom, är det t.ex en politiker som vill legalisera cannabis vilket 70% av sverige är emot, Då tycker jag man bör gå efter fakta och inte vad folk TROR sig veta.
Citera
2017-09-14, 00:33
  #7
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Odiskadmugg
Människor är flockdjur. Man måste försöka påverka flocken, eller underkasta sig majoritetens vilja, eller lämna flocken och alltså byta flock.

Ja, människan lever i grupper och har möjligtvis en mer välutvecklad hjärna just på grund av den stora storleken på gruppen vi ingår i.

Varför det skulle utesluta alternativet att underkasta sig minoritetens vilja, förstår jag dock inte. Eller du glömde bara att nämna det kanske?

Betraktar man mänsklighetens historia känns det som att en mindre grupp har vart ganska duktiga på att bestämma över en större, speciellt när det kommer till nationsnivå. Men hierarkier ner till familjenivå verkar ha vart frekvent även det, utifrån den lilla historiekunskap jag minns av det jag kommit över.

Även en del studier om masspsykologi och gruppsykologi, verkar antyda att vissa människor tenderar att göra som dom höga rösterna och dominanta personligheterna vill, utan att klart försöka få bekräftat vad majoriteten vill.

Citat:
Ursprungligen postat av Odiskadmugg
Majoriteten är korkade. De kloka är få. Men i en demokrati är det antal inte kvalité som räknas. De kloka behöver flytta sig för horden av korkade, och bygga något bättre vid sidan av om de önskar kvalité . Eller ta makten, och påtvinga kvalité på de som inte önskar eller uppskattar det.

Verkar väl korrekt att ett fåtal individer är dom som har bäst förutsättningar att korrekt se och följa effekter av vissa handlingar, både rumsligt och tidsligt, bättre än vad majoriteten kan.

Verkar nog också korrekt att ett fåtal individer är mer insatta i teorier om vad moral handlar om, och oftare reflekterar över vad dom själva anser är rätt.

Men även om dom har läst mycket om moral, är det inte uppenbart att dom kan nå moraliska sanningar (om dom finns) bättre än majoriteten. Detta är ju beroende av vilken vägen att finna sanningarna är. Kanske att dom i varje fall är kapabla till att uppfylla olika av majoritetens moralneutrala önskningar bättre. Antigen uppfylla det dom vill kortsiktigt, eller långsiktigt. Om dom nu inte vill strunta helt i andra och bara värna om sig själva. Frågan är vad som får dom att välja vad. Detta kanske är ett problem, för vad ska man med exempelvis vetenskaplig kompetens till, om man inte vet vad som bör göras med eller utan den?

Jag förstår inte sen vad du menar med kvalité, som bland annat kan påtvingas folket.

Du tänker kanske ungefär som Platon, att moral är objektivt och dom visa har bättre förståelse för den? Att kanske styr 1) En inkompetent massa, med dålig förståelse för godhet, eller 2) Dom visa, med en god förståelse för den? Om vi bara får dessa alternativ, bör man välja alternativ 2?

Annars förstår jag inte vilken typ av kvalité man påtvingar folket. Matematisk begåvning, skicklighet med induktion, extremt bra arbetsminne, eller något i stil med det? Som sagt så verkar det svårt att veta hur denna kompetens avgör vad vi bör göra. Sen så kan denna kompetens få växa fritt, även om majoriteten styr. Så den kloka minoriteten kanske som mest påtvingas att leva under det som väljs av dom dumma.
Citera
2017-09-14, 00:43
  #8
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av skrunk
Det beror väl på vad det är man vill få igenom, är det t.ex en politiker som vill legalisera cannabis vilket 70% av sverige är emot, Då tycker jag man bör gå efter fakta och inte vad folk TROR sig veta.

Menar du nu att enda skälet till varför en majoritet i Sverige är emot att göra cannabis lagligt, är en falsk tro, och att om tron inte vore där, så skulle dom gå med på att legalisera det?
Och att vetenskapen nu entydigt visar att tron är falsk, så att dom därför bör legalisera det, utan att dom vet om det?

Du verkar redan sen innan värna om en specifik typ av majoritetsvilja, den som skulle vart om dom hade mer kunskap, istället för den som är med mindre kunskap.
Om du inte värnar om majoritetsviljan som skulle vart med större kunskap, så har du nog inte uttryckt något om vad man bör göra, utan bara simpelt konstaterat att en tro är falsk.

Är det någon viss uppfattning av moralobjektivism du har? Något du i kombination med empirisk fakta utgår ifrån och förutsätter att det är vad som är rätt även för andra? För det är ju inte så att empirisk fakta eller avsaknaden av den, ensamt säger vad man bör.

Kanske du till och med talar om endast moralisk fakta, som man antigen känner till eller inte? Och att man alltid ska ignorera majoritetens vilja (om fel), om man tror sig veta vad som är moraliskt sant?

Sen kan man undra om du tycker att man alltid ska värna om fakta (på sättet jag först uppfattade att du menade) eller bara ibland.
__________________
Senast redigerad av filo1029384756ifos 2017-09-14 kl. 00:47.
Citera
2017-09-14, 09:24
  #9
Medlem
SituationReports avatar
Det beror helt på vad saken gäller och vilka som berörs.
Citera
2017-10-04, 18:34
  #10
Medlem
Om jag lever, är väl inte jag död, och då borde väl min vilja vara en del av de levandes vilja? Således är därför min bedömning av din abderitiska frågeställning att min vilja är den förhärskande viljan, oavsett om den är i majoritet bland plebejerna eller inte.
Citera
2017-10-04, 20:43
  #11
Medlem
Två reductio ad absurdum:

1) Frågan är om vi ska stänga av en maskin som håller en patient vid liv. 100 bönder tycker att vi stänger av maskinen. 10 doktorer kommer fram till att vi bör låta maskinen gå vidare eftersom patienten mest troligt kommer återhämta sig nästa dag.

2) Frågan är om 100 människor ska tvingas med i Stalins arme. Stalin tycker förstås att dom ska det, medan alla 100 människorna anser att dom har bättre saker att göra.

I första fallet så kanske det är uppenbart att doktorerna är mer pålitliga. I andra fallet kanske det är uppenbart att dom 100 människornas vilja är mer relevant. Demokrati är tanken om att låta bönderna få bestämma i fall 1 och pliktvägrarna i fall 2.

Vårt reductio ad absurdum visar att demokrati är en svag princip eftersom den svarar uppenbart "fel" på en av frågorna. Eftersom vi har värnplikt (eller åtminstone har haft) är det även uppenbart att vi inte följer demokrati-principen uttryckligen i alla lägen.

Det finns många andra principer som svarar olika saker på dom olika frågorna, men varenda princip som tycker att viljan från person X ska bestämma över någon annan person Y kan visas vara svaga genom någon typ av fråga där svaret blir uppenbart "fel".

Den enda principen som inte svarar "fel" på någon fråga är den där viljan från X enbart påverkar X.

I fall 1 kan man till exempel fråga patienten i maskinen om hen vill att maskinen ska fortsätta vara igång. Patienten kan förstås höra sig för med bönderna eller doktorn eller vem som helst om deras åsikt. Om patienten svarar ja så fråga den som äger maskinen om den ska vara igång. Om hen svarar ja så håll igång maskinen. En lösning som inte är baserad på våld. Svår att implementera i många fall men det är mest troligt den starkaste principen.
Citera
2017-10-05, 09:11
  #12
Medlem
För att svara på frågan i rubriken så skulle jag säga både ja och nej. En förändring av ett samhälle till det bättre börjar med en individ och har uppnått sitt mål då majoriteten av invånarna har internaliserat förändringarna, man har då uppnått ett nytt status quo som vidmakthålls av majoriteten. På detta sätt förändras samhällen ständigt. Det startar med en individ och slutar med en majoritet och så börjar allt om igen.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback