Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2017-09-18, 20:51
  #61
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Om jag förstår dig rätt, så är ...

... elementarpartiklar verkliga, men konstellationer av elementarpartiklar är inte verkliga.

Vad är det som gör skillnaden?
All information som elementarpartiklar innehåller beskrivs av deras kvanttillstånd. Den informationen är dock otillräcklig för att definiera de strukturer som partikeln bildar tillsammans med andra partiklar. För att bestämma strukturerna krävs ytterligare information, vilken tillkommer från den som tolkar informationen.

Den kan framstå som paradoxalt att de partiklar som utgör din kropp inte innehåller tillräcklig information för att bestämt kunna säga att det är just en kropp, med tanke på att din hjärna som är en del av kroppen kan göra en sådan tolkning. Men paradoxen är bara skenbar därför att det finns många giltiga tolkningar, vilket leder till att varje enskild tolkning innehåller mer information än tolkningarna tillsammans. Jämför med vågfunktionen för hela universum som är konstant noll, medan universum ur vårt perspektiv är fullt av information.

Du kanske någon gång har läst böckerna i serien Liftarens guide till galaxen, där författaren leker med tanken att Jorden i själva verket är en gigantisk dator och att alla människorna (och mössen) utgör datorns hjärnceller. Då skulle en människa som ser en annan människa tolka den andra människans elementarpartiklar som en kropp. Om däremot en tänkande planet såg en annan tänkande planet skulle den tolka samma partiklar som en del av hjärnvävnaden. Båda tolkningarna är möjliga eftersom de inte står i konflikt med varandra.

Därför kan elementarpartiklarna ha en primär existens, medan atomer och större strukturer bara har en sekundär existens genom en observatörs föreställningsvärld.
Citera
2017-09-18, 21:22
  #62
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
All information som elementarpartiklar innehåller beskrivs av deras kvanttillstånd. Den informationen är dock otillräcklig för att definiera de strukturer som partikeln bildar tillsammans med andra partiklar.

Aaah, så elementarpartiklar i ett reduktionistisk perspektiv omfattas inte av solipsism-spekulationen (om jag nu förstår dig rätt) ... men elementarpartiklarnas "egenskaper" gör.

Hur gör du denna distinktion?
Citera
2017-09-18, 21:35
  #63
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Aaah, så elementarpartiklar i ett reduktionistisk perspektiv omfattas inte av solipsism-spekulationen (om jag nu förstår dig rätt) ... men elementarpartiklarnas "egenskaper" gör.

Hur gör du denna distinktion?
Jag söker bara den enklaste förklaringen. Om vi utgår ifrån att den fysiska världen är primär så kan vi förklara hur den mentala (abstrakta) världen uppstår som ett sekundärt fenomen. Om vi däremot utgår ifrån att den mentala världen är primär så kan vi fortfarande inte förklara hur den fysiska världen framkallas.

Som jag tidigare varit inne på så går det inte att med säkerhet veta att den enklaste förklaringen alltid är den rätta, men antar vi något annat så kan vi inte veta något alls, vilket är en sämre position. Varför skulle just solipsism ge oss svaret när vi lika gärna skulle kunna vara simuleringar eller Boltzmannhjärnor?
Citera
2017-09-18, 22:34
  #64
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Jag söker bara den enklaste förklaringen. Om vi utgår ifrån att den fysiska världen är primär så kan vi förklara hur den mentala (abstrakta) världen uppstår som ett sekundärt fenomen. Om vi däremot utgår ifrån att den mentala världen är primär så kan vi fortfarande inte förklara hur den fysiska världen framkallas.
Om den mentala världen är primär så behövs ingen fysisk värld,så varför skulle den framkallas? Inte dyker det väl upp ett helt fysiskt drömuniversum bara för att jag drömmer om nätterna?
Citera
2017-09-18, 23:56
  #65
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BuggaMigInte
Om den mentala världen är primär så behövs ingen fysisk värld,så varför skulle den framkallas? Inte dyker det väl upp ett helt fysiskt drömuniversum bara för att jag drömmer om nätterna?
Även om den fysiska värden är en illusion så är den konkret och verifierbar. Det går att bygga en dator som slår vår mentala beräkningskapacitet med hästlängder. Var får den sin beräkningskapacitet ifrån? Om den är en illusion, hur uppstår då den illusionen? Det är frågor som behöver besvaras om teorin skall vara komplett.
Citera
2017-09-19, 06:30
  #66
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Aaah, så elementarpartiklar i ett reduktionistisk perspektiv omfattas inte av solipsism-spekulationen (om jag nu förstår dig rätt) ... men elementarpartiklarnas "egenskaper" gör.

Hur gör du denna distinktion?

Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Jag söker bara den enklaste förklaringen. Om vi utgår ifrån att den fysiska världen är primär så kan vi förklara hur den mentala (abstrakta) världen uppstår som ett sekundärt fenomen. Om vi däremot utgår ifrån att den mentala världen är primär så kan vi fortfarande inte förklara hur den fysiska världen framkallas.

Som jag tidigare varit inne på så går det inte att med säkerhet veta att den enklaste förklaringen alltid är den rätta, men antar vi något annat så kan vi inte veta något alls, vilket är en sämre position. Varför skulle just solipsism ge oss svaret när vi lika gärna skulle kunna vara simuleringar eller Boltzmannhjärnor?

Vilket är spekulativt möjligt. Men jag är mera intresserat av ett direkt svar på min fråga.
Citera
2017-09-19, 19:38
  #67
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Även om den fysiska värden är en illusion så är den konkret och verifierbar. Det går att bygga en dator som slår vår mentala beräkningskapacitet med hästlängder.
Säg att jag drömmer om en tidsmaskin. Är den konkret och verifierbar ifall jag drömmer att jag reser i tiden när jag använder maskinen? Även om drömmaren är omnipotent rent faktiskt så behöver inte omnipotens vara en del av drömmen.

Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Var får den sin beräkningskapacitet ifrån?
Var fick monstret som sprang ifrån mig i drömmen sin snabbhet från?

Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Om den är en illusion, hur uppstår då den illusionen?
Om allt är en illusion så har vi bara tillgång till illusioner. Hur ska vi kunna använda dom för att prata om hur illusionerna uppstår?
Citera
2017-09-19, 19:58
  #68
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BuggaMigInte
Säg att jag drömmer om en tidsmaskin. Är den konkret och verifierbar ifall jag drömmer att jag reser i tiden när jag använder maskinen? Även om drömmaren är omnipotent rent faktiskt så behöver inte omnipotens vara en del av drömmen.

Var fick monstret som sprang ifrån mig i drömmen sin snabbhet från?

Om allt är en illusion så har vi bara tillgång till illusioner. Hur ska vi kunna använda dom för att prata om hur illusionerna uppstår?
Givet att du tänker rationellt så kan du som jag skrev använda t.ex. en dator för att räkna ut något som du inte skulle kunna räkna ut själv, men där du själv kan kontrollera att svaret är rätt. Antingen så existerar datorn eller så tänker du inte rationellt.

Om du drömmer, är psykotisk eller av andra skäl inte tänker rationellt så kan du inte veta något alls. Därför är det bättre att göra ett optimistiskt antagande om motsatsen. Du har ändå inget förlorat om du skulle ha fel.
Citera
2017-09-19, 20:11
  #69
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Aaah, så elementarpartiklar i ett reduktionistisk perspektiv omfattas inte av solipsism-spekulationen (om jag nu förstår dig rätt) ... men elementarpartiklarnas "egenskaper" gör.

Hur gör du denna distinktion?

Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Vilket är spekulativt möjligt. Men jag är mera intresserat av ett direkt svar på min fråga.
Varför skall jag svara på den frågan? Jag har aldrig påstått att elementarpartiklarnas egenskaper inte skulle vara reella.

Vad jag påstår är att de strukturer som vi tycker att elementarpartiklarna bildar inte framgår av partiklarnas egenskaper, utan de är subjektiva tolkningar som vi som observatörer gör av deras egenskaper.

Vi kan aldrig genom att studera alla elementarpartiklar i solsystemet komma fram till att Jorden snurrar kring Solen, men det har varken med solipsism eller reduktionism att göra utan är ett rent informationsteoretiskt problem.

Genom att studera partiklarna skulle vi möjligen komma fram till att Solen är ett gasmoln och att Jorden snurrar inuti Solen, för det är den mest naturliga tolkningen. Att vi som biologiska varelser på Jordens yta tycker att vår planet snurrar runt Solen beror på att våra evolutionärt utvecklade ögon felaktigt tolkar Solens självlysande varma kärna som en distinkt himlakropp som är mycket mindre än vad Solen egentligen är. Skulle det inte finnas något liv på Jorden så skulle inte heller den tolkningen finnas.
Citera
2017-09-19, 20:21
  #70
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Jag har aldrig påstått att elementarpartiklarnas egenskaper inte skulle vara reella.

Vad jag påstår är att de strukturer som vi tycker att elementarpartiklarna bildar inte framgår av partiklarnas egenskaper,

Så elementarpartiklar HAR "reella" egenskaper, men vi kan inte erfara konsekvenserna av dessa?
Citera
2017-09-19, 20:26
  #71
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Givet att du tänker rationellt så kan du som jag skrev använda t.ex. en dator för att räkna ut något som du inte skulle kunna räkna ut själv, men där du själv kan kontrollera att svaret är rätt. Antingen så existerar datorn eller så tänker du inte rationellt.
Så du menar alltså att om jag drömmer om en maskin som ger svar på frågor så kan jag veta att den är verklig ifall jag håller med maskinen om svaret? Hur rationellt är det?

Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Om du drömmer, är psykotisk eller av andra skäl inte tänker rationellt så kan du inte veta något alls.
Ge mig en enda bit säker kunskap om världen så faller min världsbild direkt. Om du inte kan göra det så är det väl ingen ide att låtsas att du lever i en värld där man kan veta saker?

Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Därför är det bättre att göra ett optimistiskt antagande om motsatsen. Du har ändå inget förlorat om du skulle ha fel.
Av samma skäl bör man tro på en snäll gud också. Allt att vinna och inget att förlora. Det enda problemet från mitt perspektiv är att man då istället kan utgå från saker istället för att förhålla sig till hur det verkligen är.
Citera
2017-09-19, 20:29
  #72
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Så elementarpartiklar HAR "reella" egenskaper, men vi kan inte erfara konsekvenserna av dessa?
Konsekvenserna uppstår ur kombinationen objekt och observatör.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback