Kryptovalutor, börjar det spåra ur nu?

Nej, nu är det faktiskt du som missförstår mig. Jag har inte skrivit ett ord om att man ska förfalska varken bitcoin eller guld. Jag pratar om att skapa en identisk separat produkt med ett helt annat namn men med exakt samma egenskaper. Idag finns tekniken för att skapa en ny kryptovaluta som har exakt samma egenskaper som bitcoin. Ingenstans säger jag att man ska låtsas att detta är bitcoin, utan det är bara en helt ny kryptovaluta med exakt samma egenskaper.

För att kunna diskutera fundamentala värden så måste vi ju göra antagandet att investerar på marknaden är rationella, eftersom det är själva grunden i fundamental värdering. Vi vill ju mäta det objektiva, matematiska, "vetenskapliga" värdet utan att vi blandar in känslor i värderingen. Och när investerare är rationella så kommer de se att bitcoin och den nya kopian (som kan heta precis vad som helst) har exakt samma egenskaper och ska då ha exakt samma värde. Det enda som skiljer de två kryptovalutorna åt är namnet och eftersom namnet inte har någonting med värdering att göra så är de två kryptovalutorna exakt lika mycket värda hos rationella investerare eftersom de är exakta kopior av varandra. Och då får du inflation i kryptovalutor med dessa egenskaper. Det är ju helt irrelevant om du har inflation i kryptovalutor med namnet bitcoin, det intressanta är ju om du har inflation i kryptovalutor med egenskaper X, Y och Z. Och det har du eftersom man kan skapa oändligt antal av dessa med namnet som den enda skillnaden.

Och skillnaden mot guld är då två stycken:

1. Ingen kan vid dags dato skapa en exakt kopia av guld med alla de egenskaper som guld har.

2. Även om det var möjligt att skapa en exakt kopia av guld så skulle det finnas riktiga kostnader för detta eftersom det är en fysisk metall som kräver insatsvaror för att producera.

Så ingenstans pratar jag om att man ska skapa en kopia och få andra att tro att det är bitcoin (förfalskning), jag pratar om att skapa en kopia med exakt samma egenskaper som får ett helt nytt namn och är en helt egen kryptovaluta. Rationella investerare kommer då se att dessa två är helt identiska förutom namnet och står alltid beredda att byta 1 bitcoin mot 1 "ny coin" (det är ju objektivt två identiska saker). Om de inte står beredda att byta 1 bitcoin mot 1 "ny coin" så är de per definition inte rationella eftersom de då har lagt in någon form av "mjukt" värde i sina beräkningar. Och då har du i praktiken skapat inflation i "valutor med just dessa egenskaper". Om du dagen innan ägde 20% av alla bitcoins så kommer du dagen efter fortfarande att äga 20% av alla bitcoins men bara 1% av alla coins med egenskaper X, Y och Z och det är ju det relevanta.

Ja man kan lägga till många typer av tillgångar som har fundamentalt värde. Alla tillgångar i världen som har ett marknadsvärde har även ett fundamentalt värde förutom olika former av bedrägerier och Bitcoin.

Du kan skapa oändliga antal blockchains, men ingen blir exakt likadan som Bitcoin. Resultatet är att det hade krävts att alla som nu erbjuder Bitcoin nu även erbjuder din nya valuta för att värdet skulle vara likvärdigt. Om du bara kopierar koden och skapar en ny kedja så betyder det inte att någon vill använda sig av den.

Man kan likställa det med pengar. Jag kan skriva ut hur mycket pengar jag vill, av monopol pengar, och hävda att de är precis likadana som svenska pengarna, men det är väldigt få som hade godtagit dessa monopolpengar.

Eller ta svenska kronan och åka till China och försöka handla mat för pengarna. De kommer bara titta på dig som en idiot, trots att du till och med har "äkta" pengar.

Vad som gör Bitcoin unikt är att flera miljoner människor över hela världen har gått med på att det är en valuta som de vill använda sig av. Väljer de att sluta använda sig av den så försvinner värdet.
Detsamma gäller Guld. Vi har tillsammans kommit överens om att vi gillar guld (nu har guld även några få industriområden, men de är knappast dessa områden som pressat upp priset), och skulle vi, som kollektiv, sluta tycka om guld, så hade värdet varit nära noll.

EDIT: Vad hade då hänt om värdet på guld kom ner till nära noll?
Gruvorna hade stängt.

Vad händer om Bitcoin kommer ner till nära noll?
Gruvorna (bitcoin miners) stänger.

Likheten med vanliga pengar och guld är slående.

Det är ju just det fetmarkerade som är min poäng, att värdet inte är objektivt utan kommer av att människor bara enats om att det har ett värde och att det värdet kan försvinna. Försvinner det från kryptovalutor så blir de helt värdelösa och försvinner det från guld så tappar det en stor del av sitt värde men har ändå en liten del kvar p.g.a. den industriella användningen. Men det som gör att just bitcoin har fått fäste är ingen naturlag. Det finns ingen naturlag som säger att människor ska ha förtroende för och acceptera just bitcoin men rata andra kryptovalutor. Det kan ändras över tid, speciellt om andra kryptovalutor görs med samma egenskaper. För guld så kan synen på det som valuta också ändras över tid men då går människor över till någonting som har just andra egenskaper (exempelvis silver). Vid kryptovalutor så kan man överge kryptovaluta A för att istället acceptera kryptovaluta B med exakt samma egenskaper. För ädelmetaller kan man överge Ädelmetall A (guld) men kan inte byta till något identiskt, utan byter isåfall till Ädelmetall B (silver) som har andra egenskaper.

Alltså kan det bli inflation i kryptovalutor som har de objektiva egenskaperna X,Y och Z, men det kan inte gå inflation i den ädelmetall (guld) som har de objektiva egenskaperna X, Y och Z (eftersom det bara är guld som har dessa egenskaper).

Du har helt rätt i att industrin inte kan ändra sig, men som "valuta" kan vi som kollektiv säga att vi är helt ointresserade och inte accepterar att den är värd mer än 1kr, utan nu är det gråsten som gäller, eller tulpaner för den delen. Vi har gjort det förr och kan mycket väl göra det igen.

Men nej, det finns inget som säger att Bitcoin kommer vara värt något i framtiden, men det finns även inget som säger att Guld kommer vara värt något i framtiden. Att guld på något sätt skulle vara skonat från att folk helt släpper valutan och skiter i den tror jag helt enkelt inte på. Anledningen till att guld just nu är säkrare än Bitcoin har endast att göra med hur utbred acceptansen är. För varje ny användare av Bitcoin så stärks värdet och säkerheten kring den.

Man kan dela in värdet (eller egentligen priset) av bitcoin och guld i två delar:

Bitcoin
1. Den underliggande tekniken
2. Det faktum att människor enats om att det kan användas som betalningsmedel

Guld
1. Det underliggande industriella värdet (de rent objektiva metalliska egenskaperna)
2. Det faktum att människor enats om att det kan användas som betalningsmedel


De ovanstående faktorerna utgör tillsammans hela förklaringen till dagens priser på bitcoin och guld. Och eftersom vi i den här diskussionen är intresserad av det fundamentala värdet, alltså det rent matematiskt, naturvetenskapligt objektiva värdet så kan vi stryka punkt 2 för både bitcoin och guld. Punkt 2 är endast en social konstruktion i båda fallen och ingenting vi konkret kan ta på.

Nu närmar vi oss den absoluta kärnan när vi har kvar "den underliggande tekniken" för bitcoin och "det underliggande industriella värdet" för guld som det som objektivt har ett reellt värde. Och det är här min poäng kommer in i bilden gällande inflation. Den underliggande tekniken för bitcoin kan dupliceras oändligt antal gånger till ingen kostnad. Det går inte med guld. Vi kan inte duplicera guld gratis, utan det finns en faktisk, fysisk kostnad att bryta nytt guld.

Så det nuvarande värdet i bitcoin ligger i att det är allmänt accepterat men det är ett flyktigt värde som kan försvinna. Och kvar då är en bra teknik men som kan dupliceras i oändlighet till ingen kostnad.

Det nuvarande värdet i guld är till stor del också att det är allmänt accepterat, vilket också är ett flyktigt värde som kan försvinna. Men kvar då är en fysisk produkt (med ett visst värde) som inte går att duplicera i oändlighet och som dessutom har en kostnad (med en marginalkostnad som dessutom stiger).

Edit: Så när vi från båda produkterna skalar bort den sociala konstruktionen att de både är accepterade som betalningsmedel så återstår en teknik och en fysisk metall och tekniken kan dupliceras i oändlighet och därmed går det inflation i tekniken (som är det fundamentala värdet), medan det för guld inte går att duplicera i oändlighet och därmed inte kan bli samma inflation i just guld.

Du har i sak rätt, men när du säger att man skulle kunna skapa en oändlig mängd nya blockkedjor för inga pengar, så tar du bort de enorma pengar som investerats i infrastrukturen runt Bitcoin för att göra det möjligt för just Bitcoin att användas runt om i världen.

Det är nog bättre att jämföra Bitcoin med t.ex. VISA (eller PayPal). Det är inte så svårt att kopiera VISA, och det kommer säkert en ny korttillverkare om dagen runt om i världen. Men det innebär inte att VISAs position är hotad, eller att de tappar några egentliga marknadsandelar pga det. Vad det innebär är att det finns delar av marknaden som inte är uppfylld ännu, och att dessa nya kort försöker fylla den marknaden. Kommer det ett exakt likadant kort som VISA utan några fördelar finns det ingen anledning att byta från VISA till detta nya kort.

Men nej, jag skulle inte välja att jämföra Bitcoin med Guld, för något annat än varför folk använder det som valuta. Om folk skulle sluta hantera det som en valuta skulle Guld fortf. existera och folk hade fortf. kunnat använda det till annat än just valuta, men värdet (alltså för oss dödliga) existerar endast för att vi bestämt oss för att det finns ett värde.

Men det är en kostnad som redan tagits (sunk cost). Marginalkostnaden, alltså kostnaden att producera en enhet till, är nära 0.

Jag är ingen galen guldfanatiker (som det finns en del av här på forumet), utan jag vill bara upplysa folk (inte dig, utan allmänt på forumet) om att en väldigt stor del av värdet på bitcoin är "luft" (eller iaf en social konstruktion) just eftersom folk verkar investera i bitcoin i tron om att det är någonting solitt, orubbligt. Och det är inget fel i att köpa någonting som har "luft" inbyggt i värderingen, jag har själv kontanter som i grunden ju bara är papperslappar, men jag tycker att man ska vara medveten om vad det är man äger. Det är okej att äga bitcoin om man är införstådd med att en stor del av priset bygger på en social konstruktion om att det ska fungera som betalningsmedel (på samma sätt som vanliga pengar).

Jag syftar alltså inte på blockkedjan, utan alla affärer och liknande som nu tar emot bitcoins. Att försöka få alla dessa att börja ta emot en ny kedja är inte en kostnad som ligger nära noll. Bitcoin som sådant är som du säger inte värt pengar, det är alla dessa timmar som lagts ner runt om bitcoin som ger dess värde just nu. Alltså t.ex. om du skapar en ny Bitcoin, så kommer antagligen inte Webhallen acceptera den som ett betalmedel. De accepterar t.ex. inte LTH som betalmedel just nu, trots att det är den näst största kryptovalutan.

Man kan även jämföra BTC med internet. Du kan skapa ett nytt internet som är likvärdigt, men ingen kommer använda det, för det finns redan ett internet som vi alla kommit överrens om att använda. När vi nu går över på IPv6 så innebär det inte att vi byter till IPv6, utan vi uppgraderar "internet" till IPv6. Hade någon försökt kopiera internet och släppa IPv6 separat hade folk endast skrattat, trots att tekniken är helt öppen för vem som helst att göra det.

Hade du gjort en kopia av Bitcoin runt 2010 så hade jag inte haft den här diskussionen med dig. Det fanns de som gjorde det (Litecoin, 2011) som det gått jättebra för. De fyllde ett tomrum, men utmanade aldrig Bitcoin som sådant, utan kom som ett alternativ. Skillnaden nu och då, är att det nu finns galet många som byggt system runt bitcoin som hade behövt bygga om dessa för att acceptera din valuta, och därmed ge denna nya blockchain ett värde. För utan använding är värdet, som du säger, noll. Alltså likvärdigt bitcoin om bitcoin inte hade haft någon användning. År 2009 när det släpptes var det värt sisådär 0.01$/BTC om jag kommer ihåg rätt. Om du har tur hade en kopia av BTC nu varit värd runt 0.01$ (men då måste du lova att du gör något smo BTC just nu inte gör).

Att jämföra BTC med din nya skapade valuta har alltså väldigt lite med det tekniska bakom det. Tekniken är open source och vem som helst får gärna göra det. Men varför skulle någon, någonsin, vilja använda sig av din valuta?

Skillnaden är att guld värderas för annat än som pengar. Det räcker med att det finns en efterfrågan och att det är svårt att producera för att trissa upp priset på något. Hur förklarar man annars att vit tryffel är dyrare än guld? Bitcoin har inget att falla tillbaka på. Det finns inget sätt att nyttja Bitcoinen förutom att sälja den.

http://www.di.se/nyheter/kryptovalut...ar-all-handel/

Stabilt. Jag vill verkligen ha lön i bitcoins. LOL!

Värdet har bara sjunkit med 25% på en vecka.

Hur är ni funtade? Vill du ha lön i form av bitcoin?

Kontanter är i grunden backade och värderade för sitt fundamentala värde, inte som papper men som en fordran som ger utbetalning under vissa förutsättningar. Det är öppen policy att centralbanken står redo att sälja av sina tillgångar om valutan sjunker mer än 2% per år. Kontanter är i princip en obligation med minusränta mot prisindex.