Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2017-08-19, 17:45
  #13
Medlem
Frihetsministeriets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
Det är egentligen svårt att bedöma konst, i synnerhet väldigt välkänd sådan.

Det är väldigt lätt att bedöma huruvida man själv gillar något eller inte, men sedan kan det vara svårt att bedöma ifall något förtjänar sin status då man alltid utgår ifrån sin subjektiva bedömning när man ska försöka göra en objektiv tolkning.

Citat:
Det är så lätt att man "skapar en relation" till själva konstnären, istället för de enskilda Verken alltså.
och ju mer omskriven och romantiserad en konstnär har blivit, ju lättare blir det att man börjar med detta "relationsskapandet".
Man börjar intressera sig för upphovsmannen och hans liv, hans "projicerade" tankar osv.

Det kan ju vara en bonus. Jag vet väldigt lite om de flesta konstnärer jag uppskattar, men visst händer det att sådant där smittar av sig på sin bedömning.

Citat:
Som tex den så ultravärldsberömde Vincent van Gogh.
Alla känner till honom och hans verk.

Men under sitt liv fanns det ingen som brydde sig (bortsett från hans brorsa alltså).
Men Vincent har ändå blivit till något av själva sinnebilden av en "lidande konstnär."

Går det egentligen att lösgöra sig från denna, den så överromantiserade bilden av honom, till att börja bedöma hans tavlor på ett riktigt oberoende sätt?
Eller är vi alla redan hopplöst förlorade pga hur han har paketerats åt oss?

Tja, jag kan iaf säga att Egentligen är han jävligt kass som målare.
Han utgick från en stark vilja - men utan minsta talang.
Efter hand så lyckades han bygga sig själv en viss självsäkerhet.
Han gjorde det bästa med den lilla tekniska skicklighet han hade alltså.

Ifall det inte var någon som brydde sig om honom under hans livstid skulle vara något sorts argument för huruvida han är kvalitativ eller ej så är det extremt många andra som även faller in under den brännmärkningen. Det är sinnessjukt många som aldrig blir kända under sin livstid, och om du kollar på exempelvis Shakespeare så fick han inte sin status han har idag hundra år efter sin död. Johannes Vermeer och Johann Sebastian Bach blev ju inte heller upptäckta på riktigt för ens efter de försvann från jorden, och det säger ju ingenting om huruvida de var kvalitativa eller ej. Människor får ofta upp ögonen för artister när de försvinner för det blir mer exklusivt och "man vill ha det man inte kan få", samma sak gäller när exempelvis filmregissörer eller musiker sluta producera filmer och musik.

Den lidande konstnären är en arketyp som åtminstone funnits sedan Antika Grekland, och det är väl då givet att vi får konstnärer som symboliserar detta mer än andra.

Ja, han är en kass målare ur ett klassiskt perspektiv eftersom hans tavlor inte är speciellt "tekniskt realistiska", men då hans tavlor är expressionistiska så är det just känsloupplevelsen som man får av hans expressionistiska måleri som är i fokus. Om han är en dålig målare så är även Lars Lerin värdelös ur ett sådant tekniskt perspektiv om man jämför med konstnärer från tidigare århundraden. Vincent Van Gogh är en av vår tids mest talangfulla konstnärer, och han som många andra valde expressionismens stil istället för den tekniska realismen från tidigare århundraden, sen bara för att du inte uppskattar eller inte kan inse detta så betyder det inte att han är talanglös. Jag hoppas inte du tycker att The Beatles är talangfulla, för i jämförelse med Bach är de betydligt mindre tekniskt skickliga ur ett klassiskt perspektiv.

Citat:
Men, man kan iaf INTE bedöma hans tavlor baserat på de Skyhöga priser de betingar.
Det är ju vansinniga priser, som inte har Minsta lilla anknytning till själva verken.
Tex hans tavla med de blå liljorna (världens dyraste eller nåt).
Det är totalt intetsägande, och dessutom målade han flertalet liknande motiv.
Men bara En blev "världens dyraste".
Trots att det, som sagt, inte kan förklaras i själva tavlan.
Det finns inget i det som är förtjänt av all den status och beundran det höga priset betingar.

Ett konstverk är inte av dålig eller bra kvalitet bara för att det kostar en miljard eller om det kostar 5 kronor. Vad som blir värdefullt har ofta med helt andra faktorer att göra, exempelvis vad andra rika har lagt ut för priser, etc.

Han förtjänar sin status, men det är väldigt många bortglömda konstnärer som är av hög kvalitet som inte alls kommer upp i samma prissummor. Den som värderar konstnärlig kvalitet efter ekonomiskt värde är med största sannolikhet en filister.

Citat:
Det betyder inte att hans tavlor i övrigt saknar värde.
För jag är "hopplöst förälskad" i några av dem.
Tex "Stjärnenatt" och "Ölcafé på natten)., liksom några andra.

Ja, du är hopplöst förälskad i dem för att han är en målare som har talang, även trots att han inte målar tekniskt realistiskt.

Citat:
De är så, för mig, tilldragande verk att jag hade kunnat sitta och titta på dem hela dagar och nätter.

Ja, för han är en bra konstnär. Du säger ju nästan emot dig själv när du tidigare säger att han är talanglös. Om han kan få dig att göra detta så är han extremt talangfull.

Citat:
Men det konstiga är att ingen såg det Då, under hans liv.
Men efter hans död ser - eller Tror sig se - så otroligt många det.

Det spelar absolut ingen roll, för ett konstverks kvalitet påverkas inte av ifall det är känt eller okänt.

Citat:
Jämför med en annan, som blev väldigt hyllad under sin livstid - Monet.
Han målade underbart vackert och stämningsfullt.
Men - inga av verken kan ge mig den Känsla som van Goghs tavlor kan ge mig.

Anledningen varför Monet blev känd under sin livstid var för att han lyckades bli uppmärksammad av rika konstsamlare om jag minns det rätt. Tror det var något sådant i den stilen att en inflytelserik konstsamlare köpte in tavlor av Monet, Renoir och några andra kända impressionister och det var just dessa som blev de mest kända även trots att det fanns mindre kända impressionister som var minst lika bra. Varför vissa blir kända och andra obskyra har oftast inte med kvalitet att göra, utan tillfälligheter. Personligen är jag inte speciellt förtjust i Renoir, men jag gillar verkligen Monet.

Citat:
På det sättet är ju Monet mer lik "hötorgskonstnärerna", eller "Framgångsreceptkonstnärerna" än vad Vincent van Gogh var, är.

Van Gogh, Monet, Da Vinci, Rembrandt, alla dessa har potential att vara hötorgskonstnärer eftersom deras konstverk säljs i hötorgssammanhang. Deras tavlor är vackra på sitt sätt och kan tilltala kulturellt ytliga människor som ett perfekt inredningsobjekt. Inga filistrar köper hem tavlor av El Greco, Goya, Munch eller Bacon för de är för "obekväma", "läskiga", "deprimerande" och "får dem att tänka jobbiga tankar". Det betyder inte att de är sämre, men anledningen varför Van Gogh, Monet, Da Vinci och Rembrandt säljs i större utsträckning är för att de är lättsamma och vackra tavlor som går att uppskatta ytligt (även trots att verken inte är ytliga).

Citat:
Dvs ibland kan vi inte vet - och eftervärlden dömer alltid det bestående värdet.

Filistrar tror att någonting är kvalitativt bara för att det är värt mycket, och det är därför de blir så förbannade när moderna konstverk är värda mycket pengar, eftersom det skapar en form av syntax error då de inte gillar den moderna konsten eller ser något estetiskt värde i den. Ingenting är automatiskt kvalitativt bara för att det kostar mycket, är hypat eller populärt.

Citat:
Vem hade tex kunnat tro att barockkompositören Pachelbels så bortglömda lilla stycke "Canon i D dur" hade kunnat bli en av Vår tids mest uppskattade och praktiskt Använda stycke musik?
Bortglömd i hundratals år alltså ...
Idag känner all till den, och vill höra den på sina bröllop, liksom många andra viktiga livshändelser.

För att det är så det funkar och vare sig han eller Van Gogh är inte först med att bli upptäckta i efterhand utan det är väldigt vanligt.

Citat:
Jag tror inte att ditt hatobjekt Läckberg kommer att "gå till historien".

Säg inte det, med tanke på hur fördummat och ytligt vårt samhälle blir för varje dag som går så finns det väldigt stor risk att hon kommer bli hyllad i framtiden. Fast eftersom hon är statoillitteratur som endast tilltalar filistrar så är risken stor att hon kommer bli bortglömd bland den stora massan så fort hon är "ute".

Citat:
[Men det finns förmodligen en hel del Annats från vår tid, som vi inte tycker så högt om idag - men som dels kommer att fortsätta vara "in demand" långt fram i tiden - eller som kommer att återuppstå om några hundra år, från total glömska.
och det gäller nog både konst, som musik och litteratur mm, mm ...

Så har det varit i alla tider. Jättemycket folk hatade Beethoven och tyckte hans musik var skräp när han verkade. Det är därför jag personligen aldrig bedömer ett konstverk utifrån vad andra har för åsikt, men sen om jag ogillar eller tycker om något och andra också gör det kan det ju vara intressant att höra vad folk säger, men det påverkar inte bedömningen överlag.
__________________
Senast redigerad av Frihetsministeriet 2017-08-19 kl. 17:54.
Citera
2017-08-25, 14:58
  #14
Medlem
Ambelains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Frihetsministeriet
Det är väldigt lätt att bedöma huruvida man själv gillar något eller inte, men sedan kan det vara svårt att bedöma ifall något förtjänar sin status då man alltid utgår ifrån sin subjektiva bedömning när man ska försöka göra en objektiv tolkning.

Ifall det inte var någon som brydde sig om honom under hans livstid skulle vara något sorts argument för huruvida han är kvalitativ eller ej så är det extremt många andra som även faller in under den brännmärkningen. Det är sinnessjukt många som aldrig blir kända under sin livstid, och om du kollar på exempelvis Shakespeare så fick han inte sin status han har idag hundra år efter sin död. Johannes Vermeer och Johann Sebastian Bach blev ju inte heller upptäckta på riktigt för ens efter de försvann från jorden, och det säger ju ingenting om huruvida de var kvalitativa eller ej. Människor får ofta upp ögonen för artister när de försvinner för det blir mer exklusivt och "man vill ha det man inte kan få", samma sak gäller när exempelvis filmregissörer eller musiker sluta producera filmer och musik.

Den lidande konstnären är en arketyp som åtminstone funnits sedan Antika Grekland, och det är väl då givet att vi får konstnärer som symboliserar detta mer än andra.

Ja, han är en kass målare ur ett klassiskt perspektiv eftersom hans tavlor inte är speciellt "tekniskt realistiska", men då hans tavlor är expressionistiska så är det just känsloupplevelsen som man får av hans expressionistiska måleri som är i fokus. Om han är en dålig målare så är även Lars Lerin värdelös ur ett sådant tekniskt perspektiv om man jämför med konstnärer från tidigare århundraden. Vincent Van Gogh är en av vår tids mest talangfulla konstnärer, och han som många andra valde expressionismens stil istället för den tekniska realismen från tidigare århundraden, sen bara för att du inte uppskattar eller inte kan inse detta så betyder det inte att han är talanglös. Jag hoppas inte du tycker att The Beatles är talangfulla, för i jämförelse med Bach är de betydligt mindre tekniskt skickliga ur ett klassiskt perspektiv.

Ja, du är hopplöst förälskad i dem för att han är en målare som har talang, även trots att han inte målar tekniskt realistiskt.

Ja, för han är en bra konstnär. Du säger ju nästan emot dig själv när du tidigare säger att han är talanglös. Om han kan få dig att göra detta så är han extremt talangfull.

Anledningen varför Monet blev känd under sin livstid var för att han lyckades bli uppmärksammad av rika konstsamlare om jag minns det rätt. Tror det var något sådant i den stilen att en inflytelserik konstsamlare köpte in tavlor av Monet, Renoir och några andra kända impressionister och det var just dessa som blev de mest kända även trots att det fanns mindre kända impressionister som var minst lika bra. Varför vissa blir kända och andra obskyra har oftast inte med kvalitet att göra, utan tillfälligheter. Personligen är jag inte speciellt förtjust i Renoir, men jag gillar verkligen Monet.

Van Gogh, Monet, Da Vinci, Rembrandt, alla dessa har potential att vara hötorgskonstnärer eftersom deras konstverk säljs i hötorgssammanhang. Deras tavlor är vackra på sitt sätt och kan tilltala kulturellt ytliga människor som ett perfekt inredningsobjekt. Inga filistrar köper hem tavlor av El Greco, Goya, Munch eller Bacon för de är för "obekväma", "läskiga", "deprimerande" och "får dem att tänka jobbiga tankar". Det betyder inte att de är sämre, men anledningen varför Van Gogh, Monet, Da Vinci och Rembrandt säljs i större utsträckning är för att de är lättsamma och vackra tavlor som går att uppskatta ytligt (även trots att verken inte är ytliga).

Filistrar tror att någonting är kvalitativt bara för att det är värt mycket, och det är därför de blir så förbannade när moderna konstverk är värda mycket pengar, eftersom det skapar en form av syntax error då de inte gillar den moderna konsten eller ser något estetiskt värde i den. Ingenting är automatiskt kvalitativt bara för att det kostar mycket, är hypat eller populärt.

Säg inte det, med tanke på hur fördummat och ytligt vårt samhälle blir för varje dag som går så finns det väldigt stor risk att hon kommer bli hyllad i framtiden. Fast eftersom hon är statoillitteratur som endast tilltalar filistrar så är risken stor att hon kommer bli bortglömd bland den stora massan så fort hon är "ute"
Nej, Vincent van Gogh är inte skicklig.
Han hade ingen talang, han hade egentligen inget annat än en Vilja att vara konstnär.

Det var i det han skiljde sig från största delen av sin samtid.
För de var nästintill allesammans akademiskt utbildade (se Akademiskt måleri).
Men van Gogh hade inte den utbildningen.

Inte så att han inte Ville - för det ville han.
Bara det att han inte fick möjligheten. För han hade, som sagt, inte det som krävdes för att antingen komma in på en konstskola, eller gå som lärling hos någon Mästare.

Jämför med en annan välkänd expressionist, Paul Gaugain. Gaugain var akademiskt utbildad, och han startade också sin konstnärliga karriär på den banan.
Som akademiskt utbildad var han också väldigt skicklig, vilket du kan se på hans tidigare målningar.
Men han Ändrade stil med tiden. När de nya, då moderna, stilarna började bli omtalade nere vid Paris osv, så blev han också inspirerad och influerad.
SÅ han övertag den akademiska stilen.
Man kankanske säga att Gaugain gjorde ett Medvetet val att "dra ner på" det "korrekta".

De nya stilarna tillät ju mycket mer, tyglarna var mycket friare. Lösa kan man kanske säga.
Inga krav på korrekt, exakt återgivning, inga anatomiskt korrekta förstudier, inget skolperspektiv.
Iom fotografiers förmåga förlorade måleriet sin funktion och ställe om sig till att "fånga uttryck, intryck, osv."


Men - van Gogh hade som sagt inte den bakgrunden.
Van Gogh hade aldrig fått lära sig det grundläggande. Han hade inte fått lära sig Något Alls Överhuvudtaget.

Men han Ville.
Hans högsta önskan var ju att gå i de gamla holländska Mästarnas fotspår.
Han Försökte måla i den stilen i början av sin "karriär." (du har säkert sett målningen "Potatisätarna.")
och där ser du då också hur dålig, amatöraktig, och oskicklig förmåga han har.
Han Kunde inte måla bättre än så.

Till skillnad från Paul Gaugain tex - som ju faktiskt Kunde.

Men van Gogh hade inget. Vare sig skicklighet eller Talang.
Inte heller hade han det "jävlaranamma" som krävs för att självmant försöka Träna Upp sin förmåga och skicklighet.
För van Gogh övade aldrig.
Trots sin stora Vilja att "bli konstnär" så övade han aldrig.
Varje sak han antingen målade eller tecknade blev ett "färdigt verk."
och det ofoget fortsatte han med hela livet. Han blev aldrig bättre. Hans teckningar av tex människokroppar utvecklades aldrig. De var alltid lika amatörmässigt utförda. Alltid utan det stöd alla Tränade konstnärer använder sig av.


Men - missta dig inte - van Gogh var Realist !!!
Det var det Enda sättet han målade och tecknade på.
Det var hans enda vilja.
Han var aldrig intresserad av det symboliska eller abstrakta - det var verkligheten han försökte avbilda.



och som jag berättade så anser jag inte att van Goghs amatörism är ett Minus.
och det gör väl ingen annan heller - iaf inte någon som räknas.

Utan Vincent van Gogh är istället som "en av oss alla."
En människa, som utan någon talang, utan någon skicklighet, utan kunskap eller utbildning, men som Ändå drivs av en obändigt urstark inre kraft och vilja att få "vara konstnär."
Dvs det är själva sinnesbilden av "den romantiska konstnärsdrömmen."
Som så många faktiskt kan känna igen sig i ... att bara släppa taget om allt det vardagliga och inrutade och bara ge sig ut och Följa Sina Drömmar - No Matter What.

---

Problemet (som jag ser det) med Akademiskt skolad konst är att det oftast är Själlöst.
Utan personlighet, utan karaktär.
Det är oftast allt för perfekt helt enkelt.

Men så är det inte med amatörkonst.
De är aldrig exakta, aldrig förutsägbara - utan är alltid djupt förankrade i konstnärens personlighet.
Två olika amatörers version at ett och samma motiv är tex Alltid olika varandra.
och det är då som konstnärens Personlighet kommer in i bilden.

Det är tex Alltid mer intressant och givande att läsa reseförfattarens reseböcker om de har målat, eller/och tecknat av det de sett, upplevt - istället för att bara ha fotograferat av det.

---

Men detta betyder inte att skolade, skickliga konstnärer måste vara värdelösa.
Absolut inte.
och Lars Lerin är ett ypperligt exempel på motsatsen, för han är otroligt skicklig. Han Har en Gudagiven Talang, och han har ett uppenbart Öga för Estetiska värden och kvaliteter (något långt ifrån alla har.).
Det är allt detta i kombination som är förklaringen till Lerins Genialitet.

För det är vad genialitet innebär, en "lyckosam" kombination av både egenskaper och färdigheter som man vare sig kan bara Träna fram, eller födas till - utan det är när allt detta sammanfaller ... både det medfödda och det inlärda.
Citera
2017-08-25, 16:44
  #15
Medlem
Frihetsministeriets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
Nej, Vincent van Gogh är inte skicklig.
Han hade ingen talang, han hade egentligen inget annat än en Vilja att vara konstnär.

Det var i det han skiljde sig från största delen av sin samtid.
För de var nästintill allesammans akademiskt utbildade (se Akademiskt måleri).
Men van Gogh hade inte den utbildningen.

Inte så att han inte Ville - för det ville han.
Bara det att han inte fick möjligheten. För han hade, som sagt, inte det som krävdes för att antingen komma in på en konstskola, eller gå som lärling hos någon Mästare.

Kan du komma med några källor som talar för din tes om att han "ville måla tekniskt skicklig" i en akademisk anda, men att han helt enkelt valde att inte göra det till följd av bristande "talang"? Jag lyckas inte hitta några belägg för dina påståenden så du får gärna hänvisa mig till vart du har fått denna kunskap.

Vad jag vet är att han åtminstone fick teckningsundervisning av Anton Mauve.

Nu kan det ju dock vara så att det du skriver stämmer, men bara för att han är talanglös när det kommer till att måla tekniskt realistiskt så betyder det inte att han är talanglös när det kommer till att förmedla känslor och måla på ett expressionistiskt vis. Men visst kan man säga att han är talanglös på detta vis, men då kan man säga samma sak om i princip nästan varenda modernistisk och post-modernistisk konstnär från denna epok fram tills idag. En Rockmusiker är talanglös när det kommer till det tekniska om man jämför han med en klassisk kompositör, och givetvis gäller detsamma om man jämför Van Gogh med Da Vinci.

Citat:
Jämför med en annan välkänd expressionist, Paul Gaugain. Gaugain var akademiskt utbildad, och han startade också sin konstnärliga karriär på den banan.
Som akademiskt utbildad var han också väldigt skicklig, vilket du kan se på hans tidigare målningar.
Men han Ändrade stil med tiden. När de nya, då moderna, stilarna började bli omtalade nere vid Paris osv, så blev han också inspirerad och influerad.
SÅ han övertag den akademiska stilen.
Man kankanske säga att Gaugain gjorde ett Medvetet val att "dra ner på" det "korrekta".

Nu har jag försökt hitta tavlor av honom som ska vara målade i någon sorts form av "akademisk" anda, och jag kan verkligen inte hitta något som på allvar går att jämföra i teknisk realism med hur all annan akademisk konst såg ut på den tiden. Fast jag tror du har rätt i att han var tekniskt skickligare då hans tavlor ser lite mer konventionellt målade ut när det kommer till perspektiv (fast det kan ju bara vara så att jag inbillar mig). Men du har nog rätt här, men i jämförelse med andra akademiska och tekniska målare så är han också "talanglös".

Citat:
De nya stilarna tillät ju mycket mer, tyglarna var mycket friare. Lösa kan man kanske säga.
Inga krav på korrekt, exakt återgivning, inga anatomiskt korrekta förstudier, inget skolperspektiv.
Iom fotografiers förmåga förlorade måleriet sin funktion och ställe om sig till att "fånga uttryck, intryck, osv."

Ja, alltså måleriet och skulpturer fick ju hitta ett nytt sätt att uttrycka sig när fotografiet kunde ersätta den tekniskt realistiska gestaltningen av verkligheten. Det som inträffade var ju att konstnärer fick friheten att uttrycka känslor på ett väldigt ohejdat vis och till följd av det lyckades man skapa konstverk som aldrig tidigare skådats på både gott och ont. Jag älskar personligen expressionism, men jag förstår ju att det finns "negativa" aspekter ur det om man kollar ur ett tekniskt realistiskt perspektiv, och om man är en person som endast kan uppskatta tavlor som är tekniskt realistiska så förstår jag att man inte direkt njuter av Van Gogh eller Munch.

Citat:
Men - van Gogh hade som sagt inte den bakgrunden.
Van Gogh hade aldrig fått lära sig det grundläggande. Han hade inte fått lära sig Något Alls Överhuvudtaget.

Som sagt: Kan du komma med en källa på detta? Är väldigt skeptiskt till att han inte ens skulle fått lära sig grunderna i måleri.

Citat:
Men han Ville.
Hans högsta önskan var ju att gå i de gamla holländska Mästarnas fotspår.
Han Försökte måla i den stilen i början av sin "karriär." (du har säkert sett målningen "Potatisätarna.")
och där ser du då också hur dålig, amatöraktig, och oskicklig förmåga han har.
Han Kunde inte måla bättre än så.

Potatisätarna är fullkomligt talanglös när det kommer till teknisk realism, men extremt talangfull när det kommer till att gestaltandet av en viss typ av avgrundsstämning. Men kan du komma med belägg för att han försökte måla i samma tekniska realistiska anda som de gamla holländska mästarna med misslyckades? Skulle inte förvåna mig, men är som sagt skeptisk.

Citat:
Men van Gogh hade inget. Vare sig skicklighet eller Talang.

Jo, men inte när det kommer till teknisk realism.

Citat:
Inte heller hade han det "jävlaranamma" som krävs för att självmant försöka Träna Upp sin förmåga och skicklighet.

Källa på det, tack.

Möjligtvis inte, men då kan man som sagt säga exakt samma sak om alla som inte målar likt Da Vinci.

Citat:
För van Gogh övade aldrig.

Trots sin stora Vilja att "bli konstnär" så övade han aldrig.

Källa på det, tack.


Citat:
Varje sak han antingen målade eller tecknade blev ett "färdigt verk."

Källa på att han inte medvetet målade på detta vis och visste själv att han målade på detta vis och att det inte alls var tänkt att vara teknisk realism.

Citat:
och det ofoget fortsatte han med hela livet. Han blev aldrig bättre. Hans teckningar av tex människokroppar utvecklades aldrig.

Han kanske inte tyckte det var viktigt eftersom han inte värderade teknisk realism?

Citat:
De var alltid lika amatörmässigt utförda. Alltid utan det stöd alla Tränade konstnärer använder sig av.

Ja, amatörmässigt ur ett tekniskt realistiskt perspektiv, men det komiska är att han lyckas förmedla känslor och stämningar som väldigt många tekniska genier aldrig lyckats ens komma i närheten av.

Citat:
Men - missta dig inte - van Gogh var Realist !!!

Källa på att han försökte måla så realistiskt som möjligt, tack.

Citat:
Han var aldrig intresserad av det symboliska eller abstrakta - det var verkligheten han försökte avbilda.

Nu kan det säkert vara så att han inte var intresserad av det symboliska eller abstrakta och att han försökte måla av verkligheten så realistiskt som möjligt, men jag vill ha en källa på det.

Citat:
och som jag berättade så anser jag inte att van Goghs amatörism är ett Minus.
och det gör väl ingen annan heller - iaf inte någon som räknas.

Det beror ju på vad man anser är positivt eller negativt. Personligen bryr jag mig inte om en konstnär är världens mest tekniskt och realistisk skickliga, om hans tavlor lämnar mig tom på insidan. Tycker man kan jämföra Van Gogh med musikerna Moondog och Daniel Johnston, och även fast de låter amatörmässiga när det kommer till det tekniska så betyder det ju inte att de är dåliga, men givetvis kommer du hata dem ifall du endast kan uppskatta musik som är lika tekniskt skicklig som Brahms och Bach.

Citat:
Utan Vincent van Gogh är istället som "en av oss alla."

Nej, för vem som helst kan inte skapa tavlor som berör en känslomässigt och framkallar de sinnesstämningar som han gör. Allting handlar om känsla, och alla har inte den förmågan. Bara för att du är en expert på att spela elgitarr så betyder det inte att du kommer att kunna skapa gitarrkonst likt Jimi Hendrix.

Citat:
En människa, som utan någon talang, utan någon skicklighet, utan kunskap eller utbildning, men som Ändå drivs av en obändigt urstark inre kraft och vilja att få "vara konstnär."

Det är sån jävla bullshit att han inte skulle ha någon talang och skicklighet, för det har han ju uppenbarligen, men det är inte ur en teknisk realistisk synvinkel. Van Gogh är mer skicklig och talangfull än vad många av hans samtida akademiska målare någonsin var och kommer att vara, men givetvis inte när det kommer till realistisk gestaltning.
__________________
Senast redigerad av Frihetsministeriet 2017-08-25 kl. 16:48.
Citera
2017-08-25, 16:45
  #16
Medlem
Frihetsministeriets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
Dvs det är själva sinnesbilden av "den romantiska konstnärsdrömmen."
Som så många faktiskt kan känna igen sig i ... att bara släppa taget om allt det vardagliga och inrutade och bara ge sig ut och Följa Sina Drömmar - No Matter What.

Men det är liksom inte bara därför som hans målningar har kvalitet, för vem som helst kan lära sig att bli en mästare på piano eller en mästare på att måla, men sen när det kommer till att förmedla en känslomässig upplevelse så kan de vara fullkomligt talanglösa på den fronten, vilket i sin tur gör att det bara är tomt och livlöst. Van Gogh är inte som vem som helst, för han lyckas att förmedla en känslomässig upplevelse som de flesta misslyckas med att göra. Det betyder dock inte att alla som inte blir lika "kända" som honom är "sämre", för vad som blir känt eller ej är ofta till följd av sammanträffanden och tur, och behöver inte betyda att någon är sämre bara för att de inte blivit lika uppskattade eller kända. Filistrar tenderar dock att sitta och lyssna på en klassisk och skicklig pianist och tycka "åh, vad skicklig han är", och de värderar det enbart utifrån det. Filistrar ser konst på samma vis som de ser på sport, och den som lyckas sjunga högsta noten är den som är "bäst" enligt dem, för den känslomässiga förnimmelsen är ofta inte ens med i ekvationen. Deras konstkonsumtion är med andra ord väldigt ytlig.

Citat:
Problemet (som jag ser det) med Akademiskt skolad konst är att det oftast är Själlöst.
Utan personlighet, utan karaktär.
Det är oftast allt för perfekt helt enkelt.

Jag skulle inte vilja påstå att det gäller all form av akademisk konst från 1700- och 1800-talet, men det är på detta vis som du säger om konstnären i fråga är en ytlig och själlös människa, för det avspeglas då i konsten. Jag kan se denna typ av själlöshet även i modern konst, men problemet i detta fall är kanske att de ytliga och själlösa konstnärerna lägger mycket vikt vid teknisk realism, och kastar ut känsloupplevelsen genom fönstret, samtidigt som många liknande moderna konstnärer kastar ut känsloupplevelsen genom fönstret till förmån för "koncept" och "idé". Jag har hört extremt skickliga kinesiska pianister som spelar klassisk musik, men även trots att de är skickliga så är resultatet extremt själlöst, ytligt och artificiellt eftersom de själva med största sannolikhet har en själlös, ytlig och artificiell inställning till konsten. Tror dock att vid denna tidpunkt så var dessa typer av själlösa och ytliga människor mer benägna att måla akademisk konst, och där utav fanns det ett överflöd av själlös och ytlig akademisk konst som framstår mer som någon sorts form av akademisk och vetenskaplig studie i teknisk realism.

Citat:
Men så är det inte med amatörkonst.
De är aldrig exakta, aldrig förutsägbara - utan är alltid djupt förankrade i konstnärens personlighet.
Två olika amatörers version at ett och samma motiv är tex Alltid olika varandra.
och det är då som konstnärens Personlighet kommer in i bilden.

Ifall exempelvis en modern konstnär som är ytlig, artificiell och själlös bestämmer sig för att måla en tavla så kommer den förmodligen också bli ytlig, artificiell och själlös. Carolina Gynnings och Camilla Läckbergs konst är värdelös just på grund av att de som personer är ytliga, artificiella och själlösa, men konsten i sig kommer till följd av det primärt attrahera ytliga, artificiella och själlösa människor.

Citat:
Det är tex Alltid mer intressant och givande att läsa reseförfattarens reseböcker om de har målat, eller/och tecknat av det de sett, upplevt - istället för att bara ha fotograferat av det.

Det beror ju på hur pass skickliga de är på att förmedlingen, och en fotograf med stort konstnärligt djup kan lyckas lika bra som en målare med samma konstnärliga djup. Det är en vanföreställning att "vem som helst kan vara fotograf" och det är en av vår tids största konstnärliga lögner.

Citat:
Men detta betyder inte att skolade, skickliga konstnärer måste vara värdelösa.
Absolut inte.

Nej, all akademisk konst från 1800 och 1700-talet är inte dålig, men mycket av den är det på samma vis som mycket av nutidens moderna konst är det, och det är därför som vi nu kommer långsamt börja se en ny konstnärlig epok på samma vis som hur expressionismen och impressionismen banade iväg under den tiden.

Citat:
och Lars Lerin är ett ypperligt exempel på motsatsen, för han är otroligt skicklig. Han Har en Gudagiven Talang, och han har ett uppenbart Öga för Estetiska värden och kvaliteter (något långt ifrån alla har.).
Det är allt detta i kombination som är förklaringen till Lerins Genialitet.

Skulle inte vilja påstå att Lerin är mer talangfull än Van Gogh när det kommer till förmedlingen av känslor, men visst är han kanske mer talangfull ur det tekniska perspektivet. Är dock rätt så säker på att Lerin är talanglös när det kommer till teknisk skicklighet och realism i jämförelse med exempelvis de akademiska konstnärerna från 1800 och 1700-talet.

Citat:
För det är vad genialitet innebär, en "lyckosam" kombination av både egenskaper och färdigheter som man vare sig kan bara Träna fram, eller födas till - utan det är när allt detta sammanfaller ... både det medfödda och det inlärda.

För konstnärer på 1700-talet skulle Lerin var talanglös och värdelös. De skulle förmodligen inte ens se hans målningar som "konst", och det beror på att genier är geniala för sin tid och dess värderingar, och vad någon anser är genialiskt kan någon annan tycka är idioti. Det skulle liksom inte finnas någon innovation eller kreativ utveckling om man inte bröt upp med konventioner, och till följd av detta kommer det finnas konservativa människor som inte uppskattar det.
Citera
2017-08-29, 10:55
  #17
Medlem
Ambelains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Frihetsministeriet
Kan du komma med några källor som talar för din tes om att han "ville måla tekniskt skicklig" i en akademisk anda, men att han helt enkelt valde att inte göra det till följd av bristande "talang"? Jag lyckas inte hitta några belägg för dina påståenden så du får gärna hänvisa mig till vart du har fått denna kunskap.

Det finns ju många biografier om van Gogh, som beskriver bla just detta.
Med hänvisningar till hans egna dagboksanteckningar osv.
Har du inte läst biografin "Han som älskade livet", så rekommenderar jag dig verkligen att göra det.
Den är mycket bra, och det är det fler än jag som tycker. Dvs boken blev en Bestseller.

Men det finns också mindre konstböcker om honom. Sådana i stort format med helsidesåtergivningar i färgtryck av hans målningar, liksom teckningar.
Du kan hitta massvis av liknande konstböcker på de flesta Second Hand-butiker som har bokavdelning - oftast för en spottstyver dessutom.


Citat:
Ursprungligen postat av Frihetsministeriet
Nu kan det ju dock vara så att det du skriver stämmer, men bara för att han är talanglös när det kommer till att måla tekniskt realistiskt så betyder det inte att han är talanglös när det kommer till att förmedla känslor och måla på ett expressionistiskt vis. Men visst kan man säga att han är talanglös på detta vis, men då kan man säga samma sak om i princip nästan varenda modernistisk och post-modernistisk konstnär från denna epok fram tills idag. En Rockmusiker är talanglös när det kommer till det tekniska om man jämför han med en klassisk kompositör, och givetvis gäller detsamma om man jämför Van Gogh med Da Vinci.

Nej det skulle jag inte vilja påstå.
Det finns många rockmusiker sm är tekniska virtuoser, för flera genrer krävs det av musikerna mångårig träning.
Det är Hantverksskicklighet det är tal om.
Det är förmodligen "Punk" du tänker på.
Punk är en särskild uttrycksform, som ju egentligen inte kräver någon större skicklighet eler kunskap.
Punken är därför också den musikstil som kommer närmast Vincent van Gogh, då det är en "vilja att uttrycka sig" som är det centrala och viktiga - inte riktigt Hur det görs. och ingen övning, träning eller upparbetat mästerskap krävs eller ens eftersöks.
Punk handlar ju om att "vem som helt" ska kunnat plocka upp en elgitarr och direkt börja spela.
Lika kravlöst som för van Gogh.

Citat:
Ursprungligen postat av Frihetsministeriet
Men denar jag försökt hitta tavlor av honom som ska vara målade i någon sorts form av "akademisk" anda, och jag kan verkligen inte hitta något som på allvar går att jämföra i teknisk realism med hur all annan akademisk konst såg ut på den tiden. Fast jag tror du har rätt i att han var tekniskt skickligare då hans tavlor ser lite mer konventionellt målade ut när det kommer till perspektiv (fast det kan ju bara vara så att jag inbillar mig). Men du har nog rätt här, men i jämförelse med andra akademiska och tekniska målare så är han också "talanglös"

Då känner du inte Gauguin tillräckligt väl.
Men det finns massvis av konstböcker om honom också, så du kommer säkert att hitta flera om honom samtidigt som du letar efter van Gogh-böcker på Myrorna eller var du nu går.

Men det är hans tidigare målningar somföljer i de mer akademiska spåren, som tex denna:
https://uploads6.wikiart.org/images/...paris-1875.jpg

Gaugain provade sig fram efter ett tag, och började testa impressionistiska tekniker tex - helt enkelt eftersom Han Kunde.
Han utgick ju från en gedigen kompetens. Han kunde måla. Han hade lärt sig från grunden och som alla skolade konstnärer använde han de verktyg och hjälpmedel alla utbildade konstnärer utgår från (perspektivlära, harmonilära, komposition, liksom kunskaper om hur man bygger upp en människokropp, och ansikte. Ingen utbildad konstnär ritar "direkt" när den ska göra porträtt tex, utan man använder sig av hjälplinjer, stödlinjer, som man sen bygger vidare på.
Det som kännetecknar just Amatören, det är Frånvaron av dessa hjälpmedel. Amatören ritar alltid på fri hand utan förarbeten eller skissande, osv.

Paul Gaugain var ju van Goghs stora idol, och han försökte imitera, emulera, Gaugauins stil - så fort han kom i kontakt med hans målningar alltså (före det var det ju de gamla holländska mästarna han beundrade och försökte imitera).
Se tex på dessa tidiga målningar av Gaugain, och se hur lik penselföringen är med van Goghs penselföring.
van Gogh fastnade totalt i den tekniken, den penselföringen, att han aldrig lämnade den efter att ha sett den.
Titta själv och se:

https://i.pinimg.com/736x/3e/7a/94/3...-paintings.jpg
https://i.pinimg.com/736x/7e/b9/42/7...n-painting.jpg
https://i.pinimg.com/736x/d5/29/07/d...n-tree-art.jpg

Men, som sagt, Gaugauin lämnade ju den stilen bakom sig så fort han lämnade Europa, och väl i Söderhavet kunde han utveckla sin helt egna stil.
Men du ser var van Gogh fick sin teknik från ...

Citat:
Ursprungligen postat av Frihetsministeriet
Som sagt: Kan du komma med en källa på detta? Är väldigt skeptiskt till att han inte ens skulle fått lära sig grunderna i måleri
Potatisätarna är fulkomligt talanglös när det kommer till teknisk realism, men extremt talangfull när det kommer till att gestaltandet av en viss typ av avgrundsstämning. Men kan du komma med belägg för att han försökte måla i samma tekniska realistiska anda som de gamla holländska mästarna med misslyckades? Skulle inte förvåna mig, men är som sagt skeptisk.

Som sagt så finns det massor av konstböcker du kan köpa hos närmaste "Myrorna" etc.
Potatisätarna är inte "talanglöst".
Det är heller inte det du bör bedöma det på, utan du bör se den som en etapp i van Goghs liv.
Just när han målade den tavlan levde han som lantpräst ute i fattigaste av fattiga landsorten.
Han både tecknade och målade av det han såg. Det var bönder som sådde, liksom det vanliga porträtt av de han kom i kontakt med. Det mesta från den perioden gick i amma stil som Potatisätarna - dvs mörksvart bakgrund, mättade jordfärger och fokus på ljus och skugga, kontraster.
Ja, inspirerat av de gamla holländska mästarna.
van Gogh skrev otaliga brev och dagboksanteckningar där han klart och tydligt klartgjorde bal detta.
Liksom hans senare stora beundran för Gaugain och hans dåvarande stil.
Det finns alltså Mycket information om van Goghs tankar och drömmar, hur han bedömde sina egna och andras verk, etcetcetcetcetc.
I stort sett varje tavla och teckning han gjorde beskrev han utförligt i skrift i sin stora brevväxling med bla sin bror Theo. Därför vet vi vad han menade med den, hur han gjorde den, varför och vilka tekniker, hur han tänkte, vilka färgval han gjorde och varför.
Han beskriver allt, väldigt utförligt.



Citat:
Ursprungligen postat av Frihetsministeriet
Möjligtvis inte, men då kan man som sagt säga exakt samma sak om alla som inte målar likt Da Vinci.
För att lära sig måla, eller teckna, en perfekt naturtrogen avbildning krävs det mångårig regelbunden - strukturerad - träning och övning.
Det är på samma sätt med alla färdighetskonster, från sport till musik till målning.
Det handlar om övning och övning och övning om och om igen, utan att någonsin sluta.
Dvs det krävs ett stort, enormt "jävlaranamma".
och det i Synnerhet för autodidakter (självlärda).
För i skola är övningen och inlärningen schemalagd. Men som ensam kandidat är det helt beroende på den egna vilja.
Du skrev här om DaVinci, och du ser i hans otaliga anteckningar att han satt och övade hela, hela tiden. oavsett vad han än satt och klurade på, så övade han hela tiden. På att tex teckna av händer i olika positioner, ögon i olika utseende osv.
Konstnärlig skicklighet är en Färskvara, det betyder att konstnären Alltid, Hela Tiden, måste fortsätta öva.
För annars kommer han att förlora skicklighet.
Konstnärlig skicklighet är alltså inget man kan lära sig en gång, och sen förvänta sig behålla resten av livet.

Vincent van Gogh däremot, han övade som sagt Aldrig.
Citera
2017-08-29, 12:05
  #18
Medlem
Ambelains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Frihetsministeriet
Skulle inte vilja påstå att Lerin är mer talangfull än Van Gogh när det kommer till förmedlingen av känslor, men visst är han kanske mer talangfull ur det tekniska perspektivet. Är dock rätt så säker på att Lerin är talanglös när det kommer till teknisk skicklighet och realism i jämförelse med exempelvis de akademiska konstnärerna från 1800 och 1700-talet.

Lars Lerins hantverksskicklighet är Perfekt.
Han behärskar sitt valda medium (akvarell) på nivån Mästerskap.
Dvs det finns ingen nivåskillnad mellan Lerin och någon annan, som du försöker påstå.
Jag förstår egentligen inte hur du ens kan påstå något sådan ...
Det är ju nästan som om du inte ens har sett hans målningar.

och som jag förklarade så var det ju delvis i det som Lerins Genialitet låg.
Han kombinerar ett tekniskt Mästerskap (som är inlärt, instuderat, intränat) med en Medfödd talang (både konstnärlig såklart, men även en sällsynt Känsla för Stämningar - och han vet Dessutom hur man Fångar det på ett papper).
Det är det som är sann genialitet, denna sällsamma kombination av både medfött och inlärt.

Ingen Utbildning, oavsett hur bra den än må vara, kan göra annat än ge de nödvändiga Teknikerna.
Den kan aldrig ge det som finns i Personligheten.

Tex allt för många Utbildade fotografer arbetar på någon dagstidning. Men bara för att de har gått långa utbildningar, med vidareutbildningar osv, så är det fortfarande sällsynt att se någon Riktigt Bra fotograf.
Det r ju inte Det de lär sig. Utan de får lära sig allt om det tekniska, om kameran, om framkallningar, om bildbehandling osv.
Men det krävs ett Medfött "öga" för att ens Förstå att man tagit en bra bild, och välja ut den bland alla de andra.

Det var länge sedan - mycket länge sedan - Sverige hade en lika begåvad, och tekniskt skicklig, målare som Lars Lerin.
och med Mycket Länge menar jag 100 år !!!
Dvs det var då Zorn, Linjefors, Larsson och Bauer verkade.
Lerin har samma nivå som de, både estetiskt liksom skicklighetsmässigt.
och den nivån har han uppnått Trots Massivt motstånd från hela det moderna konst- och medieetablissemanget.
Föreställande konst - särskilt sådan på Hög Nivå - blir ju annars direkt Motarbetat idag, och har gjort sedan några årtionden tillbaka (våra konsthögskolor undervisar inte ens längre i det konstnärliga hantverket.).
Men Ändå - trots detta - har Lerin lyckats slå sig genom.
Dvs Så Stor är hans Genialitet så att den lyckades bryta genom det kompakta mörkret.

Citat:
Ursprungligen postat av Frihetsministeriet
För konstnärer på 1700-talet skulle Lerin var talanglös och värdelös. De skulle förmodligen inte ens se hans målningar som "konst", och det beror på att genier är geniala för sin tid och dess värderingar, och vad någon anser är genialiskt kan någon annan tycka är idioti. Det skulle liksom inte finnas någon innovation eller kreativ utveckling om man inte bröt upp med konventioner, och till följd av detta kommer det finnas konservativa människor som inte uppskattar det.
Nej, det är precis samma faktorer sm verkar i Lerins genialitet som hos nåt "1700-talsexempel."
Som jag förklarade för dig handlar det om en kombination av det Medfödda med det Inlärda - som Tillsammans uppnår perfektion.
Det har inget med "värderingar" eller smak att göra, utan det är objektiva faktorer, lika allmängiltiga för vår tid som för varje annan tid.


Konstnärlig förmåga, eller talang om du så vill, är en Biologisk "effekt."
På samma sätt som tex begåvning i matematik.

Estetisk förmåga är både medfött, liksom en utvecklingspsykologisk fråga.
Alla börjar livet med en stark lust att skapa. Alla barn gillar att rita och måla.
Men någon gång kring pubertetens intåg syns en förändring hos de allra flsta.
Dvs det är då konstnärer "föds".
Det som händer är att det tidigare mer "barnsliga sinnet" försvinner, och man börjar bli mer självkritisk till sina egna teckningar.
Barndomens "huvudfotingar" funkar inte längre, eftersom de ju inte ser ut som de människor man menade att rita av.
Därför upphör de flesta att rita vid den åldern.

Men de som fortsätter, det är de som lyckats bevara sin föreställningsförmåga, ch använda sig av den för att "försöka få det dåligt ritade till att bli bättre, bli mer likt."
Dvs en Estetisk förmåga.

Därefter handlar den fortsatta utvecklingen om dels Uppmuntran, liksom regelbunden Övning och Upprepning.
Det är också därför som de allra flesta konstnärer som Bemästrat sitt medium alltid säger att de "alltid har målar o ritat."
De började lika tidigt som alla andra - men de upphörde aldrig. När alla andra slutade så fortsatte de.
Det är "Talangen" alltså.

van Gogh hade alrig den bakgrunden att stå på.
För han började ju Mitt i Livet.
Han började från ingenstans kan man säga.
Men han Såg mycket på konst eftersom hans familj var konsthandlare.

Trots det så följde han inte ens den mest Traditionella av konstutbildningar som finns i omlopp - att kopiera gamla mästerverk.
Att måla av andras tavlor alltså.
Trots att han alltså hade tillgången, så gjorde han inget.

Inte ens senare i sitt liv, som aktiv målare, tog han upp det.
Visst målade han ibland av någon tavla, men då bara som "ny tavla". Han övade aldrig på att kopiera, kopiera stil, kopiera penselföring, kopiera färgkomposition osv - utan han bara målade en Egen version av det motiv tavlan hade.



Jag skrev tidigare om det fördelaktiga i Reseberättarens egenhändigt målade, tecknade, målningar eller teckningar av de platser han upplever.
Det handlar då inte om någon "perfektion" eller så, vare sig i teknik eller komposition.
Utan det främsta Värdet för betraktaren står i det Personliga i själva Uttrycket.
Man kommer, som läsare/betraktare mycket närmare den personliga Upplevelse författaren hade.
Man kommer närmare författarens Personlighet - än om det hade varit vanliga turistfotografier.

van Gogh målade, och tecknade, en väldigt stor mängd verk under sin karriär.
Man kan som betraktare följa hena Personliga Utveckling genom åren, och man får en helt annan Behållning av verken än om man bara hade tittat på en enda.
Eller om det hade varit målat av en perfektionshetsande akademiker ...
Dvs man lär nästan känna en person som man aldrig träffat, man börjar få en viss aning om hur det upplevdes fast man aldrig var där.
Det blir lättare att Leva sig in i situationen som återges.


Så Glöm bort alla fantasier om att van Gogh var nån sorts "konstnärlig mästare".
För det var han aldrig.
Utan han var som Du, som Jag, som oss alla.
och det är som Förebild och inspirationskälla han får det värde som höjer honom högre än de andra.

Dvs han Vågade släppa taget om det trygga och vardagliga. Han vågade lämna allt bakom sig för att "ge sig ut i Vida Världen" för att följa sina drömmar.
Det är Därför han är älskad.

Inte för att han "målade finare tavlor än någon annan."


Köp boken "Han som älskade livet", och komplimentera gärna med några konstböcker med hans tavlor i färgtryck och hans egna beskrivningar om dem.
Du kommer att lära dig något, och du kommer att få en trevlig läsestund.
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback