Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2017-09-27, 14:30
  #13
Medlem
crawlys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Soxi
Varför skulle "klasser" försvinna bara för att kapitalismen försvann?

Ok, det finns flera delar i din fråga som måste förklaras i ordning för att det ska bli logiskt.

Kapitalism och Socialism
För det första (och detta är viktigt att förstå): Det vi idag ser runt omkring oss som kallas "Kapitalism" är i själva verket "Socialism". Det finns ingen kapitalistisk ekonomi i världen idag. Hong Kong var väl den sista kvarvarande om man går tillbaks ett halvt sekel, då det fanns väldigt lite statlig inblandning. I Europa får man gå tillbaka mycket längre än så.

Alla ekonomier i världen är idag sammansatta genom en centralbank och hårt reglerade via spelregler kopplade till juridiska nationer och unioner. Nationer är lite som gatorna i monopol (färre än spelarna). Frihandelsavtal är en omskrivning för tullavgiftsramavtal osv. Alla länder lånar alltså sin egen valuta.

År 2000 fanns det sju länder som inte var kopplade till det centrala banksystemet (inte lånar sin egen valuta), nu 2017 finns det tre kvar: Kuba, Nord Korea och Iran. Resten ryker fortfarande efter bombningarna.

Hur som helst. Om man skulle titta på Marx forskning så är ju Kapitalism det fjärde steget i utvecklingen innan det övergår till Socialism (och senare slutligen till Kommunism).


Klasser
Om du med klasser menar olikheter, så är svaret att det inte skulle försvinna under något ekonomiskt system, ej heller i ett hypotetiskt anarkistiskt. En del kommer ha mer än andra av olika anledningar (hårt arbete, tur, resurser osv). Att förbjuda eller begränsa klasser, system som leder till ofrivilliga omfördelningar (systematiserad stöld) av resurserna skulle på sikt leda till socialism; dvs, det system vi lever under idag och närmar oss slutet på. En av anarkismens akilleshälar är just hur man undviker att gå från steg fyra till steg fem, då det känns nästan omöjligt.


Citat:
Tror ni att rättvisa finns överhuvudtaget? Jag tvivlar på det. Människor kommer ju alltid att tävla om makt och försöka bestämma. Finns väl ingen som kan vara jämlik? Det handlar om att få sin vilja igenom. Om man lät alla göra vad de ville, så skulle vi ändå sluta med klasser. De starkaste vinner. Om vi förutsätter att evoloutionen vill oss gott. De är ju i för sig inte säkert.

Rättvisa vs Meningen med livet
Det finns ingen rättvisa sett ur ett modernt mänskligt perspektiv, utan endast orsak och verkan av något slag. Evolutionen vill ingenting; det är endast ett vetenskapligt sätt att beskriva hur levande organismer anpassar sig till sin miljö. Rent krasst verkar det som att livet (på ett biologiskt plan) handlar om ditt DNA's försök att överleva genom att byta kropp mellan generationerna.
Denna strävan leder till en tävling mellan organismer som konkurrerar om begränsade resurser; premierar smarta lösningar och fysiska fördelar, möjlighet att förstå problemlösning osv.

Att samarbeta ger stora fördelar i vissa fall, och är så att säga roten till samhället och i förlängningen de system vi har idag. Samarbete gör projekt som är större än vad en enskild individ möjliga. Det leder också till specialisering av färdigheter.
Problemet har alltid varit detta: De svagaste individerna tjänar mer på ett samarbete än de starka, men de starkaste tjänar på att hjälpa de svaga så länge han/hon får mer tillbaka än insatsen. Så länge insatsen är rimlig finns det alltså en win-win, men inte om det passerar den gränsen.

Detta är också anledningen till att socialismen inte är hållbar i en förlängning, eftersom man så småningom passerar en gräns där starka individer blir nettogivare som helt enkelt skulle tjäna på att inte samarbeta.
Dagens Sverige tjänar som gott exempel där en så kallad höginkomsttagare ger bort 60% av sin tid till de svaga individerna och använder väldigt lite av de gemensamma tillgångarna, medan de svagaste individerna tjänar enorma summor i relation till arbetad tid och samtidigt använder väldigt mycket av de gemensamma tillgångarna.

Ett anarkistiskt samhälle kan alltså endast fungera med en liten gemensam projektgrupp för infrastruktur och liknande. Nattväktarstaten brukar nämnas, och tjänar som tankemodell antar jag. Det viktigaste är dock att människor måste göra en mental resa och förstå att det endast är dom själva som ansvarar för sina egna liv. Ingen annan är skyldig att hålla någon annan vid liv.

De starka måste känna att de tjänar på att samarbeta snarare än att stjäla från de svaga, och de svaga måste inse att det är fel att gå ihop för att stjäla från de starka (så som socialismen fungerar).
Detta leder sålunda till att den enda grundregel man behöver är någon form av accepterad äganderätt, och som följd någon form av konsekvens för den som inte accepterar detta. Annars blir det kaos och ett samhälle som påminner om nidbilden av anarki; gäng som drar omkring och plundrar.

Citat:
"Some might argue that 'real' justice does not and cannot exist in a society where people have differing levels of power — that the most powerful will always exploit the weakest members."

Rättvisa är överskattat, och sedan länge ett uttryck som perverterats av vänstern. Sålunda innebär rättvisa (enligt vänstern) att stjäla från dom rika och ge till dom fattiga. Det vänstern aldrig kan argumentera sig ur är dock det enkla faktum att skatt bara är ett annat ord för stöld, och att man aldrig kan rättfärdiga stöld, oavsett syftet. Man måste alltså hitta en väg runt detta.

Ett anarkistiskt samhälle skulle aldrig överleva helt utan gemensamma spelregler. Det skulle bara sluta med att personer med stort våldskapital skulle förslava alla andra.

Om man tittar på gamla tiders samhällen; iofs långt ifrån anarkistiska så höll man sig till enkla grundregler som var och en kunde komma ihåg.
Tittar man på stentavlorna i bibeln så har vi tio lagar istället för dom tusentals lagar som finns i Svea Rikes Lag. Vi behöver hitta tillbaka till dessa enkla lagar innan vi kan leva i harmoni med varandra.

Jag är själv inte vidare religiös, men tolkar dom så här:

1. Du skall inga andra gudar hava vid sidan av mig
Respektera spelreglerna så fungerar de i samhället.

2. Du skall inte missbruka Herrens, din Guds namn, ty Herren skall inte låta den bli ostraffad som missbrukar hans namn.
Hitta inte på egna regler.

3. Tänk på vilodagen så att du helgar den.
Samhället måste ha tid för reflektion och eftertanke. Inte bara jobb.

4. Hedra din fader och din moder för att det må gå dig väl och du må länge leva i ditt land.
Behandla din familj och äldre som du själv vill bli behandlad när du blir äldre.

5. Du skall inte dräpa.
Vi kan inte ha ett samhälle där man dräper varandra till höger och vänster. Det blir kaos.

6. Du skall inte begå äktenskapsbrott.
Otrohet är destruktivt; skapar trasiga familjer och trasiga barn.

7. Du skall inte stjäla.
Utan en fungerande äganderätt havererar alla utom de enklaste samhällen.

8. Du skall inte bära falskt vittnesbörd mot din nästa.
Falska anklagelser kan förstöra mer än egendom och sår osämja.

9. Du skall inte ha begärelse till din nästas hus.
Respektera andras familjer så ska dom respektera din.

10. Du skall inte ha begärelse till din nästas hustru, ej heller till hans tjänare, ej heller till något annat som tillhör din nästa.
Respektera andra människors familjer och liv. Ha inte ambitioner som leder till att du raserar samhället du lever i genom att trampa på andra.


Det finns mycket mer att skriva, men det får bli senare.
Citera
2017-09-28, 20:47
  #14
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av crawly
Ok, det finns flera delar i din fråga som måste förklaras i ordning för att det ska bli logiskt.

Kapitalism och Socialism
För det första (och detta är viktigt att förstå): Det vi idag ser runt omkring oss som kallas "Kapitalism" är i själva verket "Socialism". Det finns ingen kapitalistisk ekonomi i världen idag. Hong Kong var väl den sista kvarvarande om man går tillbaks ett halvt sekel, då det fanns väldigt lite statlig inblandning. I Europa får man gå tillbaka mycket längre än så.

Alla ekonomier i världen är idag sammansatta genom en centralbank och hårt reglerade via spelregler kopplade till juridiska nationer och unioner. Nationer är lite som gatorna i monopol (färre än spelarna). Frihandelsavtal är en omskrivning för tullavgiftsramavtal osv. Alla länder lånar alltså sin egen valuta.

År 2000 fanns det sju länder som inte var kopplade till det centrala banksystemet (inte lånar sin egen valuta), nu 2017 finns det tre kvar: Kuba, Nord Korea och Iran. Resten ryker fortfarande efter bombningarna.

Hur som helst. Om man skulle titta på Marx forskning så är ju Kapitalism det fjärde steget i utvecklingen innan det övergår till Socialism (och senare slutligen till Kommunism).


Klasser
Om du med klasser menar olikheter, så är svaret att det inte skulle försvinna under något ekonomiskt system, ej heller i ett hypotetiskt anarkistiskt. En del kommer ha mer än andra av olika anledningar (hårt arbete, tur, resurser osv). Att förbjuda eller begränsa klasser, system som leder till ofrivilliga omfördelningar (systematiserad stöld) av resurserna skulle på sikt leda till socialism; dvs, det system vi lever under idag och närmar oss slutet på. En av anarkismens akilleshälar är just hur man undviker att gå från steg fyra till steg fem, då det känns nästan omöjligt.




Rättvisa vs Meningen med livet
Det finns ingen rättvisa sett ur ett modernt mänskligt perspektiv, utan endast orsak och verkan av något slag. Evolutionen vill ingenting; det är endast ett vetenskapligt sätt att beskriva hur levande organismer anpassar sig till sin miljö. Rent krasst verkar det som att livet (på ett biologiskt plan) handlar om ditt DNA's försök att överleva genom att byta kropp mellan generationerna.
Denna strävan leder till en tävling mellan organismer som konkurrerar om begränsade resurser; premierar smarta lösningar och fysiska fördelar, möjlighet att förstå problemlösning osv.

Att samarbeta ger stora fördelar i vissa fall, och är så att säga roten till samhället och i förlängningen de system vi har idag. Samarbete gör projekt som är större än vad en enskild individ möjliga. Det leder också till specialisering av färdigheter.
Problemet har alltid varit detta: De svagaste individerna tjänar mer på ett samarbete än de starka, men de starkaste tjänar på att hjälpa de svaga så länge han/hon får mer tillbaka än insatsen. Så länge insatsen är rimlig finns det alltså en win-win, men inte om det passerar den gränsen.

Detta är också anledningen till att socialismen inte är hållbar i en förlängning, eftersom man så småningom passerar en gräns där starka individer blir nettogivare som helt enkelt skulle tjäna på att inte samarbeta.
Dagens Sverige tjänar som gott exempel där en så kallad höginkomsttagare ger bort 60% av sin tid till de svaga individerna och använder väldigt lite av de gemensamma tillgångarna, medan de svagaste individerna tjänar enorma summor i relation till arbetad tid och samtidigt använder väldigt mycket av de gemensamma tillgångarna.

Ett anarkistiskt samhälle kan alltså endast fungera med en liten gemensam projektgrupp för infrastruktur och liknande. Nattväktarstaten brukar nämnas, och tjänar som tankemodell antar jag. Det viktigaste är dock att människor måste göra en mental resa och förstå att det endast är dom själva som ansvarar för sina egna liv. Ingen annan är skyldig att hålla någon annan vid liv.

De starka måste känna att de tjänar på att samarbeta snarare än att stjäla från de svaga, och de svaga måste inse att det är fel att gå ihop för att stjäla från de starka (så som socialismen fungerar).
Detta leder sålunda till att den enda grundregel man behöver är någon form av accepterad äganderätt, och som följd någon form av konsekvens för den som inte accepterar detta. Annars blir det kaos och ett samhälle som påminner om nidbilden av anarki; gäng som drar omkring och plundrar.



Rättvisa är överskattat, och sedan länge ett uttryck som perverterats av vänstern. Sålunda innebär rättvisa (enligt vänstern) att stjäla från dom rika och ge till dom fattiga. Det vänstern aldrig kan argumentera sig ur är dock det enkla faktum att skatt bara är ett annat ord för stöld, och att man aldrig kan rättfärdiga stöld, oavsett syftet. Man måste alltså hitta en väg runt detta.

Ett anarkistiskt samhälle skulle aldrig överleva helt utan gemensamma spelregler. Det skulle bara sluta med att personer med stort våldskapital skulle förslava alla andra.

Om man tittar på gamla tiders samhällen; iofs långt ifrån anarkistiska så höll man sig till enkla grundregler som var och en kunde komma ihåg.
Tittar man på stentavlorna i bibeln så har vi tio lagar istället för dom tusentals lagar som finns i Svea Rikes Lag. Vi behöver hitta tillbaka till dessa enkla lagar innan vi kan leva i harmoni med varandra.

Jag är själv inte vidare religiös, men tolkar dom så här:

1. Du skall inga andra gudar hava vid sidan av mig
Respektera spelreglerna så fungerar de i samhället.

2. Du skall inte missbruka Herrens, din Guds namn, ty Herren skall inte låta den bli ostraffad som missbrukar hans namn.
Hitta inte på egna regler.

3. Tänk på vilodagen så att du helgar den.
Samhället måste ha tid för reflektion och eftertanke. Inte bara jobb.

4. Hedra din fader och din moder för att det må gå dig väl och du må länge leva i ditt land.
Behandla din familj och äldre som du själv vill bli behandlad när du blir äldre.

5. Du skall inte dräpa.
Vi kan inte ha ett samhälle där man dräper varandra till höger och vänster. Det blir kaos.

6. Du skall inte begå äktenskapsbrott.
Otrohet är destruktivt; skapar trasiga familjer och trasiga barn.

7. Du skall inte stjäla.
Utan en fungerande äganderätt havererar alla utom de enklaste samhällen.

8. Du skall inte bära falskt vittnesbörd mot din nästa.
Falska anklagelser kan förstöra mer än egendom och sår osämja.

9. Du skall inte ha begärelse till din nästas hus.
Respektera andras familjer så ska dom respektera din.

10. Du skall inte ha begärelse till din nästas hustru, ej heller till hans tjänare, ej heller till något annat som tillhör din nästa.
Respektera andra människors familjer och liv. Ha inte ambitioner som leder till att du raserar samhället du lever i genom att trampa på andra.


Det finns mycket mer att skriva, men det får bli senare.
Är du en anarkokapitalist för du låter verkligen som en anarkokapitalist dem flesta anarkister är dock socialister och mutalister åtminstone dem klassiska anarkisterna.
__________________
Senast redigerad av Barbe 2017-09-28 kl. 21:18.
Citera
2017-09-28, 23:53
  #15
Medlem
crawlys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Barbe
Är du en anarkokapitalist för du låter verkligen som en anarkokapitalist dem flesta anarkister är dock socialister och mutalister åtminstone dem klassiska anarkisterna.

Ja, kanske. Jag har aldrig funderat så mycket över i vilket fack jag passar. Kan inte så mycket om teorin (du får gärna förklara om du vill). För mig är det dock en helt oöverstiglig motsägelse att kalla sig både anarkist och socialist. Lite som en judisk nazist. Hur skulle det gå till? Socialismen kräver ju att kollektivet trumfar individen. Men jag kanske har fel, eller så passar jag inte i nåt fack.

Jag tror på ett samhälle där jag inte kan kräva nåt av dig, men där vi ändå kommer samarbeta frivilligt för att det gagnar oss båda. Sen inser jag på ett intellektuellt plan att det aldrig kan fungera rakt av eftersom vi kommer behöva försvara oss mot yttre fiender exempelvis. Sådana som inte erkänner ett land utan regering osv.
Av den anledningen har jag antagit en kompromiss som innebär att vi behåller delar av staten, men jobbar för att få ner den till en storlek som klarar av att driva samhällsstrukturen för ett skattetryck motsvarande 15-20%. Så mer av en Libertarian antar jag. Men endast av nödvändighet.

Just nu, vid denna punkt i historien känner jag att alla krafter som slåss mot den kommande centraldiktaturen måste försöka hålla ihop, trots våra olikheter. Förlorar vi mot Globalisterna är det game over, och det är ingen strid som kan vinnas med stenar och påkar.
Citera
2017-09-29, 11:38
  #16
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av crawly
Ja, kanske. Jag har aldrig funderat så mycket över i vilket fack jag passar. Kan inte så mycket om teorin (du får gärna förklara om du vill). För mig är det dock en helt oöverstiglig motsägelse att kalla sig både anarkist och socialist. Lite som en judisk nazist. Hur skulle det gå till? Socialismen kräver ju att kollektivet trumfar individen. Men jag kanske har fel, eller så passar jag inte i nåt fack.

Jag tror på ett samhälle där jag inte kan kräva nåt av dig, men där vi ändå kommer samarbeta frivilligt för att det gagnar oss båda. Sen inser jag på ett intellektuellt plan att det aldrig kan fungera rakt av eftersom vi kommer behöva försvara oss mot yttre fiender exempelvis. Sådana som inte erkänner ett land utan regering osv.
Av den anledningen har jag antagit en kompromiss som innebär att vi behåller delar av staten, men jobbar för att få ner den till en storlek som klarar av att driva samhällsstrukturen för ett skattetryck motsvarande 15-20%. Så mer av en Libertarian antar jag. Men endast av nödvändighet.

Just nu, vid denna punkt i historien känner jag att alla krafter som slåss mot den kommande centraldiktaturen måste försöka hålla ihop, trots våra olikheter. Förlorar vi mot Globalisterna är det game over, och det är ingen strid som kan vinnas med stenar och påkar.
Socialistiska anarkister tror på marknadssocialism och dem är ej marxister.
Citera
2017-10-03, 14:35
  #17
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Barbe
Socialistiska anarkister tror på marknadssocialism och dem är ej marxister.

Marknadsocialism är det vad dom har på Kuba? Jag försökte läsa lite på wikipedia men hade lite svårt att bena ut vad det skulle innebära i praktiken.

Hur kan man t ex säga att ett kollektiv av ägare som har rätt att ta lån från banker och anställa folk och sälja produkter på en marknad inte är kapitalism?
Citera
2017-10-05, 23:55
  #18
Medlem
Ubbe Cykelkedjas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Soxi
Varför skulle "klasser" försvinna bara för att kapitalismen försvann?

Tror ni att rättvisa finns överhuvudtaget? Jag tvivlar på det. Människor kommer ju alltid att tävla om makt och försöka bestämma. Finns väl ingen som kan vara jämlik? Det handlar om att få sin vilja igenom. Om man lät alla göra vad de ville, så skulle vi ändå sluta med klasser. De starkaste vinner. Om vi förutsätter att evoloutionen vill oss gott. De är ju i för sig inte säkert.

"Some might argue that 'real' justice does not and cannot exist in a society where people have differing levels of power — that the most powerful will always exploit the weakest members."


Vad är era bästa argument för anarkism?
Varför skulle klasser försvinna? Därför att klasser är en systematisk konstruktion för att upprätthålla maktförhållanden, där ett fåtal fullständiga idioter finner stor gagn i att många andra slavar för dem i blod och svett, helst i bekostnad av något auktoriteterna aldrig behöver beröra som ledare (jättesvårt idag, ungefär som att rita ett streck med en röd krita).

Allt sker i en illusion av teoretisk auktoritetsordning, som inte på något sätt fungerar. Att man sedan kan intala slavarna att det är för deras eget bästa, alltså vafan? Någon sorts hjärnkapacitet eller utbildning månne? Alltför mycket begärt? Faktisk utbildning eller fullständig indoktrinering, betalar vi skatt för, eller s.k. organiserad hjärntvättning? Tydligen om man bortser från humanitära termer.

Ordet rättvisa är såklart en svårdefinierad term. Men om man frågar varenda jävel i det här samhället, så säger i princip samtliga att nej, att i livet existerar ingen rättvisa. Inget förnuft, ingen logik, inga självklarheter och ingen reson. Så vad finns kvar att försvara, för att man har en 52 tums TV, medan småbarn i Asien är fastkedjade vid vävstolar 7 dagar i veckan?

Mitt bästa argument för anarkism är att det enda system som förföljts av samtliga andra centraliserade system vid första tillfälle (kapitalism, kommunism, fascim), som samtliga har misslyckats inte bara i verkligheten utan ideologiskt... vad fan är det man konkurrerar med? Alla andra system angriper anarkismen som retarderade småbarn, som faktiskt smockar ner det enda alternativet som anger en praktisk möjlighet, på bekostnad av de fullständiga idioterna som skulle skära dig i småbitar om de behöll sin lata och vansinniga makt utifrån deras faktiska förmåga. Åt helvete med centraliserande maktsystem, de är fullkomliga idioter utan intellektuellt inflytande.

Skulle jag vara ideologin som blir söndermobbade av idioterna i klassen, skulle jag inte tvivla på min egen kapacitet. Jag skulle förstå idioterna är idioter och så var det med det. Jag tänkte bara gå åt andra hållet här.
__________________
Senast redigerad av Ubbe Cykelkedja 2017-10-06 kl. 00:01.
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback