Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2017-08-07, 20:07
  #1
Medlem
bradgardsindianens avatar
I samband med att man rev en trappa till övervånibgarna vid White Tower så påträffades den 17 juni 1674 en kista med två barnskelett i. Kistan ska legat på cirka tio fots djup och man hade tydligen grävt hålet ungefär som ett L så kistan hade placerats liksom under byggnationen och därför inte tidigare hittats fast man vid tidigare tillfällen grävt upp marken på området Towern i bl a syfte att leta efter de två pojkarna som försvann kring sensommaren eller hösten 1483. Den förste att gräva upp och leta efter prinsarna var Henry VII. som erövrade tronen efter det att Richard III dödats vid slaget i Bosworth 1485. Richard III var farbror till pojkarna, och Henry VII gifte sig någon tid därefter med pojkarnas äldre syster.
Det brukar hävdas att Richard III är skurken i detta, delvis kanske färgat av Shakespeares dramer, som ju antas ha skrivits under renässansen (då Tudorätten regerade).
Man ska väl som författaren Alison Weir påpekar inte förvänta sig juridiskt hållbar bevisning, men det finns inte mycket till historiska fakta heller. Weir själv ramlar ner i ett lite känslomässigt kaninhål tycker jag, hon argumenterar exempelvis att Richard IIIs tystnad är väldigt besvärande och denna tystnad menar då Weir ska vara liktydig med ett "Mea culpa".

Men det vete sjutton om jag riktigt håller med om, då Richard III initialt var utsedd att styra riket för kronprinsen var underårig (en situation England i relativ närtid genomgått två gånger med rätt dystert resultat, t. o. m. i Bibeln skulle en passage funnits om "pity the country to be governed by a child").
Jag kan mycket väl tänka mig att man håller tyst om att tronföljaren ev dödats om man exempwlvis misstänker det gjorts som ettled i en konspiration. Prinsarna satt formellt inte i fängelse i Towern, men även i fängelsehålorna hände det att folk hittades dödade innan man hunnit utverkat ev erkännanden med angivande av medhjälpare.
Jag kan ju tänka mig att Henry VII under sin tid som utfattig flykting i Frankrike inte skulle varit nöjd med att dra ihop ett gäng till att riskera att lägga huvudet på kubben för ett evigt "bella notte" (avsiktlig tvetydighet efter som detta var i slutfasen av Rosornas Krig) bara för att ev bli svåger åt en underårig kung...
Henry VII fick ju också lägga ned en he l del undersökningar på att finna ut vilka olika bedragare som uppträdde som någon av pojkarna vid olika tider.

En annan aspekt jag funderat kring är att om Richard III faktiskt beordrade dödandet av pojkarna, om det skulle kunna anses befogat, ifall dessa användes som ett slags hävstång eller språngbräda för mer personliga ambitioner som skulle skada landet?
Weir gör relativt stirt numer av vad "normalt" agerande borde vara fast hon sätter jämförande standard i nutid.
Man skulle på samma sätt kunna fråga varför pojkarnas mor kände behov att häcka ett par år i kyrkans skydd i westminster abbey om hon var så oskyldig (hon var inte så oskyldig även om hon inte direkt kunnat påvisats vara inblandad i sönernas försvinnande eller död).

Den här gåtan har väl alla som besökt Towern som turist hört talas om. Och det är märkligt att det var så tyst. När Richard III dödades vid Bosworth 1485. så fanns inte just mycket anledning att hålla tyst om det vore så att han vid något tillfälle beordrat det. Det vore väl ganska safe att berätta om landet styrdes av mannen till pojkarnas syster (om man nu skulle veta säkert att det inte skett genom inflytande av någon av dennes agenter) ?
Citera
2017-08-07, 20:33
  #2
Medlem
Kanske svaret finns i följande bok;
The Daughter of Time, En gammal skandal av Josephine Tey (1951) sv. övers. Jadwiga P. Westrup (1959). Jag har för mig att den kom ut i serien "En bok för alla". I den frikänns Richard den III från att ha mördat sina brorsöner.
Citera
2017-08-07, 21:17
  #3
Medlem
bradgardsindianens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kaparkaptenen
Kanske svaret finns i följande bok;
The Daughter of Time, En gammal skandal av Josephine Tey (1951) sv. övers. Jadwiga P. Westrup (1959). Jag har för mig att den kom ut i serien "En bok för alla". I den frikänns Richard den III från att ha mördat sina brorsöner.

Nej, inga bevis av någon juridisk kvalitet finns Knappast ens med medeltidsstandard även om de två principiellt huvudmisstänkta vsr i sådan position att de väl åtnjöt immunitet. Henry VII var mån om att påpeka han erövrat tronen.

Paul Murray Kendall (händelsevis professor i brittisk litteratur med renässansen i allmänhet och Shakespeare i synnerhet som specialitet) skrev en biografi om Richard III där han framhåller Richard III i tämligen positiva ordalag på ganska gott avstånd från den bild Shakespeare gav. Murray Kendall ägnar en del av ett appendix åt just denna fråga i biografin och påpekar det att inget konkret finns som klart påvisar Richard III (annat än möjligtvis ett principalansvar, de var i hans "custody" (även Alison Weir påtalar... "... Ironically, by seeking the boys' safety, the conspirators - including their own mother - had sealed their fate.".. Och ändå argumenterar hon att Richard III nog var skyldig, detta bla att han var en" violent, paranoid psychopath"..?!?!? (Karln växer upp under senmedeltid, människor var mer till ytterlighet känslosamma, skrockfulla och rädda för det okända. Under Rosornas krig fanns dessutom åtskilligt i den kända världen att vara rädd för. Richard IIIs far och bror fick sina huvuden uppspikade på stadsmuren i York, en annan bror blev avrättad på order av brodern Edward (fadern till Edward i Towern), Han sänds iväg för sin utbildning till riddare när han är nio år, dels teoretiska studier på olika språk, musik, poesi och sång. Men även ett pars timmar fysträning med vapenhantering såväl till häst som till fots. En bakgrund som rätt många barn i brittiska överklassen hade (som utländska ambassadörerförundrades över). Och Weir tillstår också att det förelåg en specifik konspiration men ändå hävdar hon att han var "paranoid"?

Intressant är också att författaren och ambassadören Harold Nicolson vände sig mot Murray Kendalls "whitewash", dock, vad jag misstänker, inte för att han nödvändigtvis tror på påståendena om den elake skurken. Utan kanske från samma tankegång som jag var inne på, visserlugen var inte iden om nationalstaten änne formulerad, men Plantagenets hade genom viss distans till högre adeln skapat en mer centraliserad maktstruktur. Ungefär lika som den sluge Ludvig XI trixade med i Frankrike. Men. i vissa omständigheter och synpunkter kanske ändå t. o. m. dödande av formellt minderåriga barn ändå skulle kunna vara acceptabelt, eller gott statsmannaskap?

Edit: Sir Harold Nicolson var även känd historiker. Murray Kendalls biografi kom ut i första upplagan 1955, ganska nära Teys alltså.
__________________
Senast redigerad av bradgardsindianen 2017-08-07 kl. 21:52. Anledning: Korrigering
Citera
2017-08-07, 21:28
  #4
Medlem
bradgardsindianens avatar
Barnkonventionen var väl inte ens påtänkt heller, Henry VIIs mor, Margaret Beaufort, vilken Weir kallar "wise' och "dangerous" påbörjade väl också sin bildning i väldigt unga år. Hon gifte sig första gången vid 12 års ålder och Henry fick hon när hon var 13. Det var vanligt att barn gifte sig men jag är inte säker på att de alltid sågs som barn på det sätt vi ser barn idag. Edward var väl 12 när han fördes till Towern, Richard, Duke of York var väl yngre (men redan änkling då han blivit bortgift med en kusin som dog något år efteråt).
__________________
Senast redigerad av bradgardsindianen 2017-08-07 kl. 21:49.
Citera
2017-08-07, 22:16
  #5
Medlem
bradgardsindianens avatar
Weirs bok är riktigt bra imånga avseenden, hon går igenom de samtida källorna och diverse efterföljande och redovisar även kopplingar eller sympatier som. är kända om, eller kring dessa. Men hon hamnar ändå i något märkligt resonemang där hon på något sätt fastställer det hon vill bevisa genom att peka på frånvaron av bevis.
Murray Kendall gör sig skyldig till en hel del utfyllnad i sina biografier, men han är tydlig med vad som härrör ur någon källa ochdenna källas närhet i tid eller plats eller vsd som är hans eget antagande (som ändå sker med något slags resonemang om rimlighet).
I jämförelse är Weir närmast demagogisk.
Och karaktärsdragen verkar hon hittat på själv, hon tillstår inledningsvis att Shakeapeares dramer är grovt överdramatiserade och i efterföljande kapitel talar hon om att det nog måste vara Richard III för att han var paranoid psykopat. Den paranoida psykopaten bygger hon delvis up av atthan skulle psykologiskt ha terroriserat sin sjuka fru så hon dog i förtid. Detta trots attfrun vari krasslig med hosta sedan barnsben, sonen också fick hosta och hostade blod innan han avled någon tid innan frun, varpå familjens läkare då antagligen presumerade det som något smittsamt och ad makarna undvika att vistas mer än nödvändigt i varandras närhet. Hon verkar alltså avlida till följd av tuberkulos eller cancer men enligt Weir är det alltså. Richard som psykat ihjäl sin fru?
Citera
2017-08-07, 22:42
  #6
Medlem
bradgardsindianens avatar
Jag har funderat till och från på den här historien i rätt många år, för att den dels är en händelse på tiden med Rosornas krig (något som vi lekte under rätt våldsamma former som små, fråga mig inte varför), och några guiders berättelser när jag som turist besökt Towern. Så för någon tid sedan fick jag för mig att börja fördjupa mig i ämnet, det var även en del andra. saker och förändringar som skedde. Tidigare har jag mer eller mindre hattat fram och tillbaka i vem jag tror dödat (eller beordrat detta). Även idag kan jag inte säga att jag håller någondera för mer antaglig än den andre. Den enda skillnaden efter att ha plöjt någon hyllmeter om bla perioden och diverse händelser samt strömningar i exemprlvis politisk och religiös sfär är att jag idag i någon mån kan tänka att det i någon mån kanske var en rättmätig handling ifall det skett på Richard III order. Det är inte en tanke jag är helt bekväm med när jag står och filosoferar på 2000-talet må jag erkänna men tanken får ändå en ganska tydlig kontur i sitt tidsmässiga sammanhang.
Citera
2017-08-08, 16:54
  #7
Medlem
bradgardsindianens avatar
Jag må försöka få tag på deckaren av Tey. Intressant att hon varit lärare precis som Weir så måhända att berättelsen ändå i någon del innehåller faktabaserade uppgifter.
Weir har ett lite nedlåtande tonfall mot amatörhistoriker fast mig veterligen är inte det heller hennes akademiska disciplin. Men, hon grundar delvis sitt antagande på att själva dådet skulle utförts av två personer, John Green och Sir James Tyrell som skulle varit i Richards tjänst redan när han var hertig av Gloucester. Att de stiger i grad efter han blivit Kung är huvudargumentet. Dock verkar de fortsatt ha fått förtroende efter Henry VII tillträtt. Det påstås att Tyrell vid något tillfälle skulle ha erkänt före sin död, men uppgiften verkar kommit fram först någon tid efter han avled och tillförlitlugheten i det oklart.
Citera
2017-08-08, 19:24
  #8
Medlem
bradgardsindianens avatar
På Wiki finns en del
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Princes_in_the_Tower

Dominic Mancini som nämns är en särskilt ryktbar samtida källa om senmedeltidens England. En italiensk munk som följde i franska ambassadörens hov. Han måste haft rätt täta kontakter i eller krung hovet då han ofta verkat få rött i sina antaganden. Och mycket av det man vet idag kommer ur hans skrifter och brev. Dock har man översatt honom fel med "Usurpation", han benämner Richards "kupp" som en ockupation (efter parlamentet förklarat Edward IVs äktenskap ogiltigt och barnen i detta således bastarder, vilket även Henry VII fick se till att ändra innan han gifte sig med prinsarnas syster).
Buckingham, som hade tjänsten som Constable of England. skulle presumtivt därigenom kunnat skaffa sig tillgång till Towern. Buckingham var också fälld och fick en såkallad attainer för högförräderi där Margaret Beaufort ingick och som händelsevis var gift med överståthållaren Stanley som hon dock inte verkat dragit in i sitt konspirerande om att installera sin son till Kung. Murray Kendall skriver dock att hon verkat legat bakom ett rykte som spreds om att prinsarna dödats innan det kan ha skett.
__________________
Senast redigerad av bradgardsindianen 2017-08-08 kl. 19:38.
Citera
2017-09-23, 21:32
  #9
Medlem
bradgardsindianens avatar
I dagarna har det kommit ut en ny bok om prinsarna i Towern, jag har inte läst den än. Författaren uppger i en radio intervju atthan inte vet vad som exakt hände dem men han argumenterar mot dem som avvisar Margeret Beaufort som möjlig anstiftare. Här är ett gammalt inlägg från hans blog:
https://mattlewisauthor.wordpress.co...-in-the-tower/
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback