Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2017-07-14, 23:11
  #1
Medlem
Frihetsministeriets avatar
Nu är ju jag inte direkt någon överdrivet intellektuell människa och inte speciellt kunnig inom logiska felslut och argumentering överhuvudtaget, men efter att ha läst denna definition på svenska Wikipedia (som man dock aldrig ska lita på) av det logiska felslutet 'Ingen riktigt skotte', så verkar själva definitionen i sig inte framstå som direkt logiskt enligt mig.

Citat:
Ingen riktig skotte är ett logiskt felslut som Antony Flew identifierade i boken Thinking About Thinking (1975) där följande konversation äger rum (här i en ofta förekommande omskriven version om ett mindre kontroversiellt ämne):

"Ingen skotte strör socker på gröten."
"Men min vän Angus gillar socker på sin gröt."
"Ah, jovisst, men ingen riktig skotte skulle strö socker på gröten."


Argumentet är ett felslut, eftersom handlingen att strö socker på gröten inte står i logisk motsättning till den vedertagna definitionen av en skotte. Felslutet gäller också då man anpassar argumentet ad hoc för att invändningen ska fungera.

Det är dock inte alltid som en invändning av typen "han är ingen x eftersom han gör a" är ett felslut. Det är till exempel inte fel att säga att hon är ingen vegetarian eftersom hon äter kött, eftersom det ingår i definitionen av vara vegetarian att man inte äter kött. Det föreligger alltså en logisk motsättning mellan att äta kött och att vara vegetarian.

Antony Flew var på den tiden ateistisk filosof (deist mot slutet av sitt liv) och menade att kristna gör denna typ av ad hoc-felslut när man avfärdar illgärningar som utförts i kristendomens namn med att de som utförde dem inte var äkta pånyttfödda kristna utan enbart kristna till namnet. I dag skulle diskussionen kunna gälla islamistiska terroristers förhållande till islam, där somliga menar att terroristerna inte är några riktiga muslimer och att dåden inte har med islam att göra, medan andra hävdar att islamisterna till punkt och pricka följer islams lära. Vissa menar att samma felslut görs inom politiken när man skyller ideologiers misslyckanden på att ledarna inte varit "riktiga" kommunister, liberaler, etc.

Det är primärt det sistnämnda som jag markerat i fetstil som jag inte tycker håller, eftersom om man exempelvis avfärdar att någon gjort ett illdåd som objektivt sätt går emot en predikan som framförts i det nya testamentet, så är det ju åtminstone inte en äkta Kristen handling, och om den "kristna" personen i fråga framhåller att detta visst är en kristen handling, så kan man ju mycket väl säga att han inte är en äkta kristen (ironiskt och paradoxalt nog kan man ju faktiskt säga att utifrån nya testamentet så ska man inte heller ifrågasätta sättas andras tro på det viset, men att konfrontera någon som begår en synd verkar vara tillåtet). Men om en person kallar sig för Kristen, men samtidigt öppet säger att han också tillber Satan och ser honom som sin frälsare, så går det ju rent definitionsmässigt emot Kristendomens grundvärderingar till den nivån att han objektivt sätt ej kan anses att vara en "äkta kristen".

På samma gång kan man ju säga att någon inte heller är en äkta muslim om den gör något som går emot Islams doktrin till den graden att det rent definitionsmässigt är omöjligt att vara/göra det samtidigt som man kallar sig muslim.

Och till sist kan man även säga det samma om exempelvis en kommunistisk/nazistisk ledare påstår sig vara kommunist/nazist och föra en kommunistisk/nazistisk politik, samtidigt som allt han gör går emot kommunismens/nazismens grundvärderingar.

Det kan ju vara så att jag är helt jävla efterbliven och har missuppfattat hela definitionen och det som står på Wikipedia, så vill jag att ni ska komma med svarsinlägg som argumenterar för hur fel jag har (om det nu visar sig att jag har det).

Mvh Frihetsministeriet
__________________
Senast redigerad av Frihetsministeriet 2017-07-14 kl. 23:13.
Citera
2017-07-14, 23:26
  #2
Medlem
som utförts i kristendomens namn
skiljer sig från
som objektivt sätt går emot en predikan

Det är bara en manifestation av hela budskapets motsägelsefulla logik. Budskapet säger en sak, men sedan en annan.

Någon som håller fast vid det första budskapet skulle kunna hävda att de som håller fast vid det andra budskapet inte är "en sann X", och omvänt.

Någon som hävdar "Ingen X gör detta!", och på svaret "Men jag känner en X som gör detta." kontrar med "Men ingen sann X gör detta!" är nog snarare tänkt att vara en variant av då någon flyttar på målet så fort någon gör mål.



Ofta så brukar detta väl gälla när någon hävdar absolut renhet, när så inte alls är fallet. Om någon hävdar absolut renhet kring de abrahamitiska religionernas budskap så har de förmodligen fel. De som hävdar absolut renhet kan dra till med argument som "Ingen X gör detta!", vilket är ett logiskt felslut då andra X gör detta.


Nästan alltid så finns det undantag. Därför målar man in sig i ett hörn när man drar till argument om absolut renhet.


Man ska vara på sin vakt när någon hävdar absolut renhet eller att deras påstående är helt utan undantag. Jag tror att det ofta kan vara en indikation på ignorans eller hjärntvätt.
__________________
Senast redigerad av Stunni 2017-07-14 kl. 23:42.
Citera
2017-07-15, 00:19
  #3
Medlem
nerdnerds avatar
Fast nu kan nog "ingen riktig skotte..." faktiskt betyda lite olika saker. Det är ett felaktigt argument om man utger sig för att tala om hur det faktiskt är.

Men det kan ju också s a s vara mer politiskt menat. Typ att så här tycker jag att riktiga skottar ska vara. Vore ju t ex väldigt bra om det blir allmänt accepterat att riktig islam är fredens religion. Dvs om ISIS, Al Qaida mm skit mobbas ut och inte erkänns som något annat än bara blodtörstiga terrorister. Ffa då bland just muslimer. Kan kanske iaf motverka nyrekrytering, iaf i moskéerna. Jag bryr mig verkligen inte ett skit om vad som är sant I någon mening enligt islamsks teologer, men jag bryr mig mycket om att få en säkrare värld utan terrorism.
Citera
2017-07-15, 00:43
  #4
Medlem
Frihetsministeriets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Stunni
som utförts i kristendomens namn
skiljer sig från
som objektivt sätt går emot en predikan

Det är bara en manifestation av hela budskapets motsägelsefulla logik. Budskapet säger en sak, men sedan en annan.

Någon som håller fast vid det första budskapet skulle kunna hävda att de som håller fast vid det andra budskapet inte är "en sann X", och omvänt.

Förmodligen så begår de flesta kristna synd och lever okristet i åtminstone någon aspekt i förhållande till det som predikas inom Kristendomen, men om en person påstår sig vara Kristen trots att han genom alla objektiva kriterier inte är Kristen (exempelvis att han skulle hata Jesus och dyrka Satan men samtidigt kalla sig kristen), så är han inte det och det är inte en fråga om subjektiv tolkning. Där utav anser jag att man mycket väl kan använda sig utav "Inte är en äkta X". Om en Kristen nu gör något som det råder motsägande åsikter om i Nya Testamentet, så kan man självklart inte automatiskt säga "Du är inte en äkta Kristen". Visst kan personen som tillber Satan istället för Jesus och samtidigt kallar sig Kristen säga: "Men jo, i min värld och enligt min tolkning är jag en kristen", men då kan man lika gärna säga att "en glasspinne egentligen är en måne i vårt solsystem, och du kan inte säga att har fel eftersom det är min subjektiva tolkning" (du märker ju själv hur efterblivet det låter).

Citat:
Någon som hävdar "Ingen X gör detta!", och på svaret "Men jag känner en X som gör detta." kontrar med "Men ingen sann X gör detta!" är nog snarare tänkt att vara en variant av då någon flyttar på målet så fort någon gör mål.

Det är inte att flyta några "mål" och vidga kriterier, utan det är att påstå ett faktum. Om jag säger: "Ingen äkta pacifist är emot fred och gillar våld", och på svaret "Men jag känner en pacifist som är emot fred och gillar våld", så är det inte en fråga om att flytta några "mål", eftersom individen som den andra personen känner är objektivt sätt inte en pacifist (oavsett vad någon än säger). Visst kan man genom post-modernistisk värderelativism (som i vissa situationer påminner om orwellskt dubbeltänk) säga att det finns ingen ultimat definition av vad som är Pacifism, utan att det endast är en fråga om subjektiv interpretation, men om jag säger: "en person som gillar hat och våld fast samtidigt kallar sig pacifist, är definitivt inte är en pacifist ur den ursprungliga och objektiva textboksdefinitionen av vad Pacifism går ut på", så finns det absolut ingenting som säger att jag har fel överhuvudtaget. Krig är objektivt sätt inte detsamma som fred, och slaveri är inte heller frihet (enligt den allmänna textboksdefinitionen).

Citat:
Ofta så brukar detta väl gälla när någon hävdar absolut renhet, när så inte alls är fallet. Om någon hävdar absolut renhet kring de abrahamitiska religionernas budskap så har de förmodligen fel. De som hävdar absolut renhet kan dra till med argument som "Ingen X gör detta!", vilket är ett logiskt felslut då andra X gör detta.

Om någon säger: "Ingen som påstår att de följer kristendomen gör detta", så begår personen ett allvarligt logiskt argumentationsfel om det nu är så att andra gör det. Säger personen "Ingen äkta kristen skulle göra detta", och i samband med detta utgår från en "renhet" i form av att det finns inga motsägelser i Nya Testamentet i den givna sakfrågan, så har han/hon 100% rätt (oavsett vad).

Citat:
Nästan alltid så finns det undantag. Därför målar man in sig i ett hörn när man drar till argument om absolut renhet.

Om det är motsägelser och paradoxer i källmaterialet som ligger till grunden för exempelvis Kristendomen, så begår man ett logiskt feltramp genom att påstå sig ha absolut renhet och påstår att någon "inte är en äkta kristen" om den gör något som det finns motstridiga åsikter om i Nya Testamentet.

Citat:
Man ska vara på sin vakt när någon hävdar absolut renhet eller att deras påstående är helt utan undantag. Jag tror att det ofta kan vara en indikation på ignorans eller hjärntvätt.

Ja, men inte om det objektivt sätt är sant att personen har "renhet" i själva sakfrågan. Man ska lika mycket vara på sin vakt när någon hävdar att det inte finns någon renhet eller att det inte finns några undantag i en sakfråga, för det är minst lika mycket en indikation på ignorans eller hjärntvätt.
__________________
Senast redigerad av Frihetsministeriet 2017-07-15 kl. 00:51.
Citera
2017-07-15, 01:21
  #5
Medlem
Frihetsministeriets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Fast nu kan nog "ingen riktig skotte..." faktiskt betyda lite olika saker. Det är ett felaktigt argument om man utger sig för att tala om hur det faktiskt är.

Men det kan ju också s a s vara mer politiskt menat. Typ att så här tycker jag att riktiga skottar ska vara. Vore ju t ex väldigt bra om det blir allmänt accepterat att riktig islam är fredens religion. Dvs om ISIS, Al Qaida mm skit mobbas ut och inte erkänns som något annat än bara blodtörstiga terrorister. Ffa då bland just muslimer. Kan kanske iaf motverka nyrekrytering, iaf i moskéerna. Jag bryr mig verkligen inte ett skit om vad som är sant I någon mening enligt islamsks teologer, men jag bryr mig mycket om att få en säkrare värld utan terrorism.

Det hela beror ju på vad man definierar som "skotte" och då får man väl primärt utgå från det etniska perspektivet i första hand, och det kulturella och geografiska perspektivet i andra hand. "Ingen riktig skotte är från Bhutan, har inget etniskt skotskt påbrå, och har aldrig bott i Skottland, och har inte samma kulturella beteendemönster som människor därifrån" är ett 100% sant objektivt påstående (och det spelar ingen roll vad någon tycker om saken).

Dock kan det ju bli ett logiskt feltramp om någon säger du är "ingen äkta skotte" till en person från exempelvis Somalia som är medborgare i Skottland, och då blir det ju en fråga om huruvida vad någon anser klassificerar en som en "äkta skotte". Säger man dock till Somaliern "Du är inte en äkta skotte ur ett etniskt perspektiv" så är det ett 100% sant påstående, men påstår man: "Du är inte en äkta skotte även trots att du är skotts medborgare anammat vår kultur" så är det ju en tolkningsfråga baserat på om man anser att någon måste vara etniskt skotte för att kunna klassas som "en riktig skotte".

Ett träd är objektivt sätt ett träd (växtbaserad livsform som växer upp ur marken och tar bland annat bort koldioxid ur atmosfären), men samtidigt kan det ur en subjektiv synvinkel även vara ett hus eller föda för någon annan, och om trädet nu faktiskt har den funktionen för någon annan så är det en objektiv sanning.

Samtidigt kan någon efterbliven människa anse att trädet är en sten, och det är en objektiv sanning att den människan har den subjektiva uppfattningen, men det betyder inte att den subjektiva uppfattningen är en objektiv sanning. Därutav gör jag inte ett logiskt feltramp om jag påstår att "inget äkta träd är en sten" (även om det nu visar sig att någon annan tror det).
__________________
Senast redigerad av Frihetsministeriet 2017-07-15 kl. 01:39.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback