Vilka kriterier bör en definition av sanning uppfylla?

Detta är ju ingen objektiv sanning.
Det är ett kriterium som man subjektivt kommit överens om.
Detta för att troligen flertalet uppfattar omvärlden så.
Men det innebär inte per se att detta är en objektiv sanning imho.

Det är ju bara på samma sätt att hävda att A är inte lika med A när D = 0 utan är då obestämbar.
Säg då att D står för dimensioner.
Man menar då att i ett dimensionslöst "rum" existerar inga mängder eller storheter.
Detta är nu As egenskaper på samma sätt som i det fetade.
Sedan kan man ju bygga en logik som följer detta.
Eller så kan man hitta på något annat.

Så det är inte så jäkla enkelt att ens börja sätta upp axiom mm för hur man än bär sig åt hamnar man i ett första subjektivt antagande, måhända för individen ett reellt objektivt antagande men det innebär inte att man kan kan överföra det smärtfritt till en generell lag för alla.

Det finns ingen objektiv sanning annan än det rådande vetenskapliga paradigmet.

Om det föreligger ett sakförhållande och om vårt språk pekar ut detta sakförhållande så är det påståendet sant. Korrespondensteorin är ett mycket vanlig synsätt på vad sanning är för något.

Att det måste råda ett förhållande mellan trosuppfattning och den yttre världens metafysiska tillstånd, och om det föreligger en sådan "korrespondens" så är en trosuppfattning sann.

D1 är mest en definitionsvariant av sanning. Ofta en allmänt upplevd sådan. Jag kände att det inte tjänade mitt syfte att "leda" läsningen in i sådant jag ansåg, så jag tog med all sanningar jag kände till. D1 är den mest problematiska, eftersom det ofta är den upplevda (för de som... Är lite bokstavligt lagda.)

Angående D2 där så har du såklart en poäng. MEN! Du antar en en sanning i din poäng, vilket gör att det blir lite problematiskt. Poängen med D2 är just att det inte är osant om det finns godtycke. Om vi glömmer vad som faktiskt är sant och falskt så är det mer en sanning som ett diskussionsunderlag, och inte ett argument. Och just den vägning, huruvida sanning är ett argument eller en premiss, tror jag är något av det viktigaste för en själv att klargöra. För det gör all skillnad.

Angående D3, så tror jag att du förstår det, men är lite förblindad av just ordet. För i den meningen är sanning just det du beskriver som moral. Och som jag såg någon annan skrev (avverkar allt i ordning här), så är tanken med D3 att det är det motsatta som gäller. Det kan enbart vara sant om det är moraliskt. Men som du märkt kommer även det med en hel del problem. I en nihilistisk mening blir det ännu intressantare. Det är bara relevant av axiomen, och därav leder D2 (Något är bara sant om premisserna bestäms som sanna.). Det är nog lite mer komplicerat än så, men rent grundläggande så finns det något där. (har inte tid att tänka igenom det helt just nu, men väldigt intressant)

Just alla de här problemen som varje definition för med sig är det intressanta att försöka reda ut. För det är sannerligen (pun not intended) inte lätt.

Det måste det nog finnas. I alla fall antal möjliga osanningar. Men det innebär nog också att man måste se på det som en bitvis operation, det vill säga att något antingen är sant eller falskt. Och det känns väldigt komplicerat. Hmm... Det måste finnas saker som är "tillräckligt sanna" eller "högst sannolikt falska". Huruvida det faktiskt finns är ju en del av vad tråden handlar om, dock

Anyways, jag kastade ihop dina 3 inlägg i ett svar, och det blir nog lite djupare nedan


Exakt =) Jag tror att du redan vet mitt svar, om jag tolkar ditt tredje inlägg rätt. Men min variant är i stort sett PM applicerad på sanning. För det går, som du säger, inte att logiskt resonera på något annat sätt! Det finns finns ingen mening i det om man inte först accepterar "Blärrk".


Mja. Jag gav ett exempel på hur sanning kan definieras. Jag själv har bara teorier, och en törst efter perspektiv jag själv inte har lyckats komma fram till. Men ja, i den darwinistiska sanningen så förstår jag det som att något enbart är väldigt sant om det främjar evolutionen. Jag har inte sett det som regler ur det perspektivet, snarare som att en sanning aldrig kan bestämmas, utan enbart approximeras med historiska jämförelser. För att bedöma vad som är "sant" evolutionärt, det är så klart helt.. Ja, det går knappt att beskriva med ord vad det skulle innebära. Så många parametrar. Det är mitt stora problem med den teorin. Men dock än värd att ta hänsyn till.

Jag tror mig ha skrivit lite mer "vettigt" om det i svaret innan (inlägget precis ovan detta), om hur sanning i det perspektivet egentligen är en synonym till moral, eller iaf "bra" moral. Men jag gillar inte riktigt den teorin oavsett. Det måste finnas riktiga regler som går att förstå, annars ser jag ingen poäng med det.

Väldigt bra motargument =) Eller i alla fall ett bra exempel. Det tycks alltid gå att hitta något som invaliderar en sanning. Och det som gör det behöver inte ens ha någon sanningshalt. Det är just det stora problemet. Och det är det som sker hela tiden i dagens konversationer. Det tycks handla mer om att bevisa att det någon annan säger inte är sant, än att faktiskt diskutera själva påståendet.

Och då börjar polariseringen. "X hade rätt OM Z!" - "NEJ Y HADE RÄTT OM Z!" "HUR FAN KAN DU VARA SÅ DUM ATT TROR ATT Y HADE RÄTT OM Z!?". Det är en konversation. Men ingen pratar om vad de faktiskt försökte beskriva med Z. Med andra ord helt meningslös.

Vad jag hört så sa Nietzsche en gång att han kunde förmedla i en mening, vad andra behövde en hel bok till.

Det är väl egentligen ett ganska naivt och generaliserande påstående. Så förhoppningsvis var det inte det du försökte göra med ditt korta svar.

Lust att elaborera lite? Hur kan en objektiv sanning bero på något rådande? Eller snarare, varför kan den det? Du håller med om att den enda objektiva sanningen är det som majoriteten håller med om? Hur förhåller det sig till t.ex. kommunismen eller nazismen? Om man försöker beskriva något icke-vetenskapligt (en gärning t.ex.) som sannn, vad gäller då?

Jo, jag skulle väl kalla den för den allmänna teorin. En koppling mellan språk, och språkens beskrivning av upplevelser.

Motsvarar väl egentligen den första teorin jag nämner i starten. Och där nämner jag lite problem med den, speciellt det rekursiva problemet. Men vidare har den även ett stort problem med att användas för mer abstrakta saker, annat än att beskriva att hur något tycks te sig är sant, vilket förvisso är viktigt, men enbart tycks täcka en slags vetenskaplig sanning.

Den kan t.ex. inte svara på frågan om huruvida det är sant att vi mår bättre om vi är hjälpsamma, eller huruvida det är sant att det är dåligt att ha ihjäl någon annan. Och visst, där kan moral istället användas, och jag har nu kopplat sanning till moral i 3 svar senaste timmen, så det kanske är dit jag måste bege mig. Fundera på om all sanning utöver den vetenskapliga är moralisk.

Men en tanke jag haft i många år, innan jag snöade in mig på mer filosofiska varianter, är huruvida något som faktiskt är, är, även sett med Korrespondensteorins grund.

Wikipedias exempel där (bara ett exempel, wiki kanske är de som är ute på hal is) är att det är sant att ett äpple är grönt, om det verkligen är grönt. Men vem bestämmer om det verkligen är grönt? Vart är sanningen där? För grönt är ett koncept som beskriver hur vi uppfattar en ljusvåg, vilket är OK, men hur är det för en färgblind som inte ens kan se grönt? Är det sant om den personen inte kan skilja grönt från rött? Det verkar väldigt ideologiskt att bestämma att massan har rätt. Varför har inte den färgblinda rätt när den säger att rött och grönt är samma färg?

Jag hör gärna mer om din övertygelse om varför det här är din sanning.

Glömde det här inlägget i mitt tidigare svar, men det här var kanske det mest.. Utmanande. Så här kommer det.


Att svara på den här frågan är tuffare ju mer jag tänker på det. Initialt tänkte jag nog att det är lika viktigt att förstå att en ballong inte kommer oss ta till månen. Grunden av vetenskapliga teorier är ju någonstans att neka det som kan tänkas motbevisa dem. Om du säger att du kan hoppa till månen (och vi antar att du inte kan det), så kommer man ju aldrig komma till månen om du är utsänd av jorden för att ta oss dit, och ingen ifrågasätter ditt påstående.

Men än viktigare kanske är att de beslut vi tar utanför det mest relaterade till uppdraget, har en stor påverkan på slutresultatet. Att ta sig till månen är en metafor för något som har många svårbedömda parametrar, och kräver ett stort samspel. Under en människas livstid tror jag inte att någon kan göra det ensam, med enbart naturens hjälp.

Så, för att ge ett exempel, kan man fråga om Hitler påverkade månresan. Jag är övertygad om det. Ett stort hot blev förstört, och människor blev medvetna om att världen inte alltid är säker. Uppfattningar om omvärlden leder ofta till vad som röstar på, och således fick den sanna politiken inflytande. Om nu målet var att ta sig till månen (eftersom det hände). Andra kandidater kanske inte hade gett NASA samma medel som gavs.

Det kanske blir än tydligare om man frågar sig huruvida 9/11 har haft en stor påverkan på oss i Sverige (jag anser att det har, då invasionen av Irak har lett till att många irakiska flyktingar kommit hit).


Håller helt med. Ett roligt tankeexperiment är: hur hade det sett ut om det fanns en till tillräckligt intelligent "ras" (annan kategori av djur, jämfört med människan), som kunde tala och bygga stora samhällen? Hade vi varit likadana? Hade vi haft samma standard för att jämföra oss? (Vad jag läst så fanns det, men de blev utrotade ganska snabbt av "oss".)


Helt egetmyntat begrepp, som sagt. Hör (som jag skriv i tidigare svaret) lite ihop med att försöka på PM att appliceras på all sanning. Att definiera symbolerna, och sedan härleda logiken.

Jag har inte hunnit tänka ut huruvida det skulle ha tillräcklig nytta än, och det är där jag är just nu. Jag tror att det jag skrev om det är det bästa sättet jag kan förklara det på för tillfället. Alla andra svar måste nog komma som specifika frågor jag kan få fundera på.

Men i grund och botten är det en ram för konversation. Och det är just vad hela tråden bottnar i. Att försöka hitta en tillräcklig sanning för att konversationer ska få frodas.

Nja, det är snarare "kopplingen" mellan språket och den subjektsfria yttervärldens beskaffenhet som korrespondensteorin anser utgör sanningsbegreppets natur. Sanning som sådan är inte beroende av våra sinnesupplevelser utan på faktiska sakförhållanden.

Beroende på hur vår perception fungerar så kan däremot kunskap vara en omöjlighet. Detta är något som korrespondensteorin inte tar någon hänsyn till, då det är irrelevant. Det enda den säger är att om "X finns" ska vara sann, så måste det oberoende av våran kunskap om X, vara så att sakförhållandet X föreligger.

Om jag skulle påstå att det finns en penna på mitt skrivbord, och det senare visar sig att det inte ligger någon penna på mitt skrivbord, så är mitt påstående falskt. Hade det däremot funnits en penna på mitt skrivbord, så är mitt påstående sant.

Det kan uppfattas som om korrespondensteorin påstår att - A är sann om och endast om A är sann - men detta är felaktigt. Vad den egentligen säger är snarare att - Påståendet 'A' är sann om och endast om A faktiskt existerar (så som Påståendet 'A' säger). Den likställer sanning med existens, eller ännu bättre, ett sakförhållande (vilket medför att det inte behöver röra sig om existens i fysisk bemärkelse) och det existerandes egenskaper.


Cirkelargumentet uppstår ju endast om du definierar sanningsbegreppet likt följande: A är sann om och endast om A är sann.


Hanterar du dessa påståenden som indexikaluttryck, så spottar korrespondensteorin ut ett sanningsvärde för dessa påståenden också. Om jag mår bra av att hjälpa andra så är det detta sakförhållande som gör påståendet "Jag mår bra av att hjälpa andra" sant. Skillanden är att man har applicerat korrespondensteorin på det subjektiva snarare än den "objektiva" världen oberoende våra tankar och förnimmelser.

Korrespondensteorin har används som filosofisk metod när filosofer utformat meta-etiska teorier. Exempelvis J. L. Mackie som påstår att alla moraliska utsagor är falska, av den enkla anledningen att inga objektiva "värderingar" existerar. Det som skiljer Mackie från emotivister likt A. J. Ayer et al, är att Mackie är kognitivist. Han anser att vi ger uttryck för faktisk tro när vi använder oss av moraliskt språkbruk. Det vill säga att vi faktiskt tror att det föreligger ett sakförhållande när vi säger att x är fel.


Nej, som jag påpekat ovan så är sanningsbegreppet inte grundad i våra upplevelser. Vi kan sakna tillträde till tingens reella natur.


När är påståendet 'Äpplet är grönt' sant? Jo om äpplet som påståendet pratar om är grönt. Du måste särskilja på "Jag uppfattar äpplet som grönt" och påståendet att äpplet faktiskt är grönt även utanför subjektets sinnesförnimmelser. Är man naiv realist så anser man att ens sinnesförnimmelser står i perfekt överensstämmelse med tingens reella natur. Dock så är detta en helt annan filosofisk fråga, den har inget att göra med hur man definierar sanningsbegreppet.

Fantastiskt intressant diskussion så här långt. Så här bra kan det se ut när allt fungerar.

Innan jag fortsätter vill jag ge en kort kommentar om hur jag tänker; det vi diskuterar just nu är väldigt abstrakt, vilket gör det roligt, men min tolkning är att det här "ämnet" verkar mer debatterat än det egentligen är i praktiken.

De allra flesta av oss antar en direkt (naiv) koppling mellan den yttre av oss oberoende verkligheten och våra upplevelser av den. Det stämmer inte, och det är uppenbart. Men vi kan känna och gör det, där det räknas. (Jag återkommer till det.)

Ändå kan vi konstruera system med logiska symboler som producerar sanningar. Sanningar inom det logiska systemet.

Frågan är då: Hur kan vi maka ihop dessa två, den oberoende verkligheten med logiska sanningar. Ett lyckligt äktenskap helt enkelt. Det har visat sig lite knepigt, och här har filosofer ställt till med en hel del (i efterhand) onödig oreda. Kanske det är bra i slutändan, den som lever får se. Men min känsla redan från starten av tråden var att du såg logisk sanning som operativ i den verkliga -- från oss subjektiva varelser skilda -- verkligheten.

Glädjande nog finns det goda nyheter för att anta att det fungerar på det sätt vi "naivt" antar:

Vi har funnit att det är fördelaktigt som art (Homo sapiens) att formera våra kategorier och koncept så att de passar och tillåter överlevnad i den verkliga oberoende fysiska verkligheten. Vad det inkluderar är oklart, men det måste åtminstone innehålla en grov konstruktion om antal/proportion, att något är mer och nått annat mindre. Och otaliga grova/vaga konstruktioner ytterligare som exempelvis varm/kall eller här/där.

Vi har till dags dato tittat mer än 10 miljarder år bakåt i kosmos, undersökt atomernas inre, konstruerat och uppfunnit nya teknologier. Den här kunskapen, teknologin är inte beroende av att vi känner verkligheten komplett eller totalt och har en logisk/matematisk/filosofiskt/observationsmässigt komplett bild. Det enda den behöver är att kategorierna och attributen är isomorfa med den verklighet vi hoppas lära känna. Att vi kan identifiera och lita på den del av den oberoende verkligheten som är i överensstämmelse med våra antaganden: Nämligen att vi identifierat den egenskap av den oberoende verkligheten som räknas. Och det är en framgångssaga likt ingen annan. Det är den mest framgångsrika ide någonsin producerad. Och den är ur vårt perspektiv darwinistisk.

Jag är absolut inte övertygad om min egen hållning här ska jag säga.

Men slutligen: en sanning är bara sann inom ett regelverk. PM är ett regelverk som måste vara sann i sig självt, men inte kan bevisas utan att kliva ut ur regelverket. Det finns inget sätt att göra klivet ut annat än att anta att regelverket existerar utan oss och att vi bara hittat det. Vi har utmärkta anledningar att göra det antagandet dock.

Det funkar.

Varför inte nöja sig med en logisk induktion eller deduktion?

Själv nöjer jag mig med att värdera eller bedöma de skäl som som någon anger för att påstående x skulle vara sant eller en sanning.