Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2017-07-01, 16:00
  #1
Medlem
Standardsvaret jag hittar på frågan är: "oändlig tillväxt är omöjligt eftersom vi lever i en ändlig värld.". Detta är visserligen sant, men ett väldigt otillfredsställande svar om man inte är en teoretiskt ekonom eller fysiker.

Vad finns det för argument för vi snart kommer att utnyttja de resurser vi har med maximal effektivitet? Dvs att det snart inte finns några produktivitetsförbättringar kvar att göra. Det finns MASSOR av ställen på jorden där produktiviteten och t.ex. HDI är extremt låg.

Varför skulle vi inte kunna ha en låg men positiv tillväxt i flera hundra år till?
Citera
2017-07-01, 16:04
  #2
Medlem
elmhedens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av rewhy2
Standardsvaret jag hittar på frågan är: "oändlig tillväxt är omöjligt eftersom vi lever i en ändlig värld.". Detta är visserligen sant, men ett väldigt otillfredsställande svar om man inte är en teoretiskt ekonom eller fysiker.

Vad finns det för argument för vi snart kommer att utnyttja de resurser vi har med maximal effektivitet? Dvs att det snart inte finns några produktivitetsförbättringar kvar att göra. Det finns MASSOR av ställen på jorden där produktiviteten och t.ex. HDI är extremt låg.

Varför skulle vi inte kunna ha en låg men positiv tillväxt i flera hundra år till?

P.g.a. att människor är människor. Någon kommer alltid ta chansen att öka lite mer än de andra (vilket är den enda rikedom mänskligheten erkänner, endast den som har mer än grannen är rik) och sen är karusellen igång igen. Ta bort människan ur ekvationen och det finns massvis med hållbara system i balans eller låg tillväxt. Det är oss det är fel på.
Citera
2017-07-01, 16:12
  #3
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av elmheden
P.g.a. att människor är människor. Någon kommer alltid ta chansen att öka lite mer än de andra (vilket är den enda rikedom mänskligheten erkänner, endast den som har mer än grannen är rik) och sen är karusellen igång igen. Ta bort människan ur ekvationen och det finns massvis med hållbara system i balans eller låg tillväxt. Det är oss det är fel på.

Hur menar du att kopplingen mellan relativ rikedom och tillväxt ser ut? Jag tänker mig att någon går in i ett fattigt land och investerar pengar där produktiviteten är låg, vilket höjer produktiviteten och därmed ger tillväxt. Sen att investeraren tar 99% och befolkningen/de anställda bara får 1% är mindre viktigt just i denna diskussionen. Dvs hur kakan fördelas är inte relevant här, bara om kakan kan fortsätta växa inom överskådlig framtid eller ej.
Citera
2017-07-01, 16:25
  #4
Medlem
HGs avatar
Vem har sagt att oändlig tillväxt inte funkar i längden???
Citera
2017-07-01, 16:54
  #5
Medlem
EbolaTillAllas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av rewhy2
Standardsvaret jag hittar på frågan är: "oändlig tillväxt är omöjligt eftersom vi lever i en ändlig värld.". Detta är visserligen sant, men ett väldigt otillfredsställande svar om man inte är en teoretiskt ekonom eller fysiker.

Vad finns det för argument för vi snart kommer att utnyttja de resurser vi har med maximal effektivitet? Dvs att det snart inte finns några produktivitetsförbättringar kvar att göra. Det finns MASSOR av ställen på jorden där produktiviteten och t.ex. HDI är extremt låg.

Varför skulle vi inte kunna ha en låg men positiv tillväxt i flera hundra år till?

Det beror helt på vad man menar med tillväxt. Man kan göra fler och fler bilar.

Men man kan också istället införa självkörande kollektiva bilar så att trafiken blir säkrare, snabbare och bekvämare trots att det finns färre bilar. Jag tycker att det är en form av tillväxt.

Sedan kan tillväxten bestå i mer avancerad vetenskap, professionellare restaruangpersonal osv.

Problemet är väl idag att ekonomer och politiker är oerhört fixerade vid befolkningstillväxt som en nödvändighet. Det finns ju egentligen inget behov av men det är lättare att sälja in till väljarna.

Dessa vill ju gärna leva i nuet. Man åker hellre till mallis och lyxrenoverar sitt kök istället för att bygga ett hållbart handikappanpassat hus med robotdammsugare som man kan bo i när man blir gammal.

Därför lovar politikerna att någon annan skall bygga huset åt dig när du blir gammal och då måste man ju ha ständig befolkningstillväxt om det skall gå ihop.

Med den politiken kommer vi att få kolonisera andra planteter så småningom för att få plats och då kan det rulla på tills vi byggt en Dysonsfär som tar tillvara all solenergi i hela solsystemet. https://en.wikipedia.org/wiki/Dyson_sphere
Citera
2017-07-01, 17:25
  #6
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av rewhy2
Standardsvaret jag hittar på frågan är: "oändlig tillväxt är omöjligt eftersom vi lever i en ändlig värld.". Detta är visserligen sant, men ett väldigt otillfredsställande svar om man inte är en teoretiskt ekonom eller fysiker.

Vad finns det för argument för vi snart kommer att utnyttja de resurser vi har med maximal effektivitet? Dvs att det snart inte finns några produktivitetsförbättringar kvar att göra. Det finns MASSOR av ställen på jorden där produktiviteten och t.ex. HDI är extremt låg.

Varför skulle vi inte kunna ha en låg men positiv tillväxt i flera hundra år till?

Bara en sån där bombastisk platityd folk tycker om att slänga med även fast det visar sig om och om igen att det är fel. Typ peak oil, peak potassium etc etc...
Citera
2017-07-01, 17:34
  #7
Medlem
kraftfoders avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HG
Vem har sagt att oändlig tillväxt inte funkar i längden???

Tja, någon gång tvingas väl centralbanken att stryka bort en massa nollor på sedlarna..
(Brukar hända ibland, tänk bara på hyperinflation, inte samma sak, men en oändlig tillväxt på sedlar i alla fall")

Det är ganska lustigt att folk tror på "oändlig tillväxt" egentligen, detta har alltid historiskt sett slutat i bubblor och krascher.. Det jag kan komma på själv, som är oändlig tillväxt som är hållbar, är tillväxten på kunskap. Samtidigt när jag skriver detta, så kom jag på en sak till: Oändlig tillväxt på dumhet. Tyvärr.
Folk ser inte längre än vart näsan pekar/växer..
__________________
Senast redigerad av kraftfoder 2017-07-01 kl. 17:37. Anledning: typo
Citera
2017-07-01, 17:49
  #8
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av rewhy2
Standardsvaret jag hittar på frågan är: "oändlig tillväxt är omöjligt eftersom vi lever i en ändlig värld.". Detta är visserligen sant, men ett väldigt otillfredsställande svar om man inte är en teoretiskt ekonom eller fysiker.

Vad finns det för argument för vi snart kommer att utnyttja de resurser vi har med maximal effektivitet? Dvs att det snart inte finns några produktivitetsförbättringar kvar att göra. Det finns MASSOR av ställen på jorden där produktiviteten och t.ex. HDI är extremt låg.

Varför skulle vi inte kunna ha en låg men positiv tillväxt i flera hundra år till?
Vi behöver kanske definiera några saker först.

Med tillväxt brukar menas att folk har råd med mer (värde). Det kan vara varor så väl som tjänster.
T ex så kan vi köpa en platt-tv för 5000 som tidigare kostade 10000 så bidrar det till positiv tillväxt. (Vill man slippa blanda in valuta så kan man koppla till hur länge man behöver arbeta).

Tillväxt kommer från tre olika källor:
* Arbetad tid. Detta blir då aggregerad för en region. Mer arbetade timmar producerar mer värde.

* Rationaliseringar. Dvs mindre arbetstid krävs för att producera varorna/tjänsterna.

* Innovationer. Andra sätt att lösa ett problem som är effektivare eller ger bättre egenskaper/kapacitet. Som då leder till att vi kan få oss varor/tjänster billigare.

(Globalisering bidrar till tillväxt då vi blir fler som delar på fasta kostnader. Dock kan man här säga att det finns ett tydligt tak när de fasta kostnadernas bidrag i priser är försumbart).

Tittar vi på den första punkten med arbete, så kan man nog tala om ett tak. Vi kan inte öka antalet arbetade timmar hur mycket som helst. Dygnet har bara 24 timmar. Dessutom vill vi antagligen inte öka arbetade timmar hur mycket som helst.

När det sedan gäller rationaliseringar är det inte uppenbart att det skulle finnas något tak. Vi har bara inte ännu kommit på hur saker görs effektivare. Möjligen kan man tänka sig att det med tiden blir svårare. Dock skulle jag säga att innovationer hela tiden ger nya möjligheter till rationaliseringar.

Slutligen innovationer då. Där är det väl också svårt att se något tak. Hur skulle man resonera sig fram till att vi inte längre kan hitta på något finurligare?

Ang första påståendet om ändlig värld är det väl ingen som vet. Världen kan väl vara oändlig. Med oändlig energi och materia. Det ser jag inte som en saklig och fungerande invändning.

Vidare så handlar en del rationaliseringar och innovationer om att använda färre resurser. (Det blir billigare då).

Gör man en regional betraktelse av jordklotet så kan man säker resonera sig fram till något baserat på infallande energi. Den är begränsad.
Men det finns inget som hindrar att vi har betydande aktiviteter utanför jordklotet där jorden "parasiterar" på tillväxt som sker utanför. Dvs importerar varor och tjänster producerade utanför.

Att påstå att det finns ett tak för tillväxt verkar mer handla om en tom fras.
Citera
2017-07-01, 18:22
  #9
Medlem
HGs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kraftfoder
Tja, någon gång tvingas väl centralbanken att stryka bort en massa nollor på sedlarna..
(Brukar hända ibland, tänk bara på hyperinflation, inte samma sak, men en oändlig tillväxt på sedlar i alla fall")

Det är ganska lustigt att folk tror på "oändlig tillväxt" egentligen, detta har alltid historiskt sett slutat i bubblor och krascher.. Det jag kan komma på själv, som är oändlig tillväxt som är hållbar, är tillväxten på kunskap. Samtidigt när jag skriver detta, så kom jag på en sak till: Oändlig tillväxt på dumhet. Tyvärr.
Folk ser inte längre än vart näsan pekar/växer..

Fast om man får in ett världskrig så brukar den oändliga ekonomin fungera!
Citera
2017-07-01, 19:31
  #10
Medlem
kraftfoders avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HG
Fast om man får in ett världskrig så brukar den oändliga ekonomin fungera!

-Så länge inte världskriget fördärvar allt! (Risken finns dock där idag..)
Citera
2017-07-01, 19:56
  #11
Medlem
AlfaQhards avatar
∞ är inget nummer utan ett koncept, allt går att räkna.
Citera
2017-07-02, 01:55
  #12
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av rewhy2
Hur menar du att kopplingen mellan relativ rikedom och tillväxt ser ut? Jag tänker mig att någon går in i ett fattigt land och investerar pengar där produktiviteten är låg, vilket höjer produktiviteten och därmed ger tillväxt. Sen att investeraren tar 99% och befolkningen/de anställda bara får 1% är mindre viktigt just i denna diskussionen. Dvs hur kakan fördelas är inte relevant här, bara om kakan kan fortsätta växa inom överskådlig framtid eller ej.

Tillväxt sker bara om konsumtionen ökar, i ditt exempel är konsumtion inte möjlig.
Miljardärer och liknande förmögna kan inte hålla uppe tillväxten.
Likaså är de finansiella transaktionerna ickeproduktiva, det är bara en omflyttning av luftpengar och ger ingen tillväxt.
"money Out of nothing" brukar dagens ekonomiska system kallas.
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback