Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2017-06-26, 17:26
  #1
Medlem
Fizzlors avatar
Hur bra skulle hangarfartyg (eng. Aircraft Carrier) faktiskt vara i ett nutida krig mot en likvärdig motståndare?

USA verkar älska dem och har för närvarande 12 av de 15 st som finns i hela världen. Ryssland har ett, Kina har ett. Man håller nu på att med att bygga den nya klassen Gerald R. Ford som ska ersätta den gamla Nimitz-arna till en kostnad av 12 miljarder dollar per byggt skepp.

Det verkar dock vara flera insatta inom militären samt flottan som nu börjar ifrågasätta dessa skepp och deras kostnader:

http://nationalinterest.org/blog/the...-too-big-11066

Citat:
Total security from all risk is impossible. The aircraft carrier is not invulnerable to attack. The new U.S. Ford-class aircraft carrier will be a floating home to over 4,000 sailors and comes in at the hefty price tag of around $12 billion dollars. In light of the development and proliferation of anti-access/area-denial (A2/AD) weaponry, does this enormous investment of human resources narrow U.S. tactical and strategic options? What are the implications of the sinking of a U.S. carrier?

Sänk ett av dessa skepp och det är 4000 soldater + 12 miljarder dollar rakt i sjön.

Kina har utvecklat en missil som ska vara designad för att kontra just dessa carriers:

http://nationalinterest.org/blog/the...does-the-16260

Citat:
The DF-26 sparked tremendous debate back in September of last year when the missile cruised down the boulevards of Beijing—labelled in English, just in case western defense audiences missed it—during a military parade celebrating the 70th anniversary of the end of World War II. An announcer for the parade described the missiles in Chinese as coming in a “Conventional-/Nuclear-capable formation. The DF-26 can perform medium-to-long-range precision attack on both land and large-to-medium-sized maritime targets. A new weapon for strategic deterrence.” But perhaps the biggest reason the missile made news: it has a reported maximum range of 2500 miles—something the US Navy has to take very seriously.

Man brukar ju säga att alla strategier, planer, utrustning etc utgår från hur tidigare krig har utspelat sig - inte framtida. Dessa Carriers har varit grymma de senaste decennierna, men då har de främst använts i krig mot rena U-länder och rebellgrupper. Frågan är hur pass bra de skulle vara mot en någorlunda likvärdig motståndare...

Nackdelar jag kan komma på rent spontant:
* 4000 soldater på ett och samma ställe
* Kostar 6 miljoner dollar / dag att ha en enda av dessa rullande
* +12 miljarder dollar / skepp
* Missiler med MaRV / MIRV gör det mycket mer komplicerat och svårare att skydda sig
* Flygplanen har kortare räckvidd än fiendens missiler, vilket innebär att det blir svårt att ta sig tillräckligt nära för att planen ska kunna nå sina mål.
* Gigantiska måltavlor.

- Hur bra skulle dessa Carriers vara i ett krig idag mot säg Kina / Ryssland?

- Kina / Ryssland verkar lägga mer krut på långdistansmissiler och ubåtar - inte carriers. Beror detta på prislappen, eller har man insett begränsningarna?

- Hur väl skulle dessa Carriers kunna skydda sig mot en svärm med höghastighetsmissiler, alt. missiler som har MaRV / MIRV?

Citat:
(The maneuverable reentry vehicle (abbreviated MARV or MaRV) is a type of ballistic missile whose warhead is capable of shifting targets in flight.)

(A multiple independently targetable reentry vehicle (MIRV) is a ballistic missile payload containing several thermonuclear warheads, each capable of being aimed to hit a different target.)
Citera
2017-06-26, 17:32
  #2
Medlem
NickSonnys avatar
I ett fullskaligt krig är de de första skeppen som kommer sänkas, men de fyller sitt syfte:
https://en.wikipedia.org/wiki/Power_projection
Citera
2017-06-26, 17:37
  #3
Medlem
I ett krig mot en formidabel fiende -tex Ryssland/Kina/valfritt EU land - så använder man inte hangarfartygen på samma strategiska sätt som man gör emot naiva araber eller dumma negrer. Då flyttar man fartygen mot Newport News

Ett hangarfartyg har samma luftkapacitet som hela Sveriges flygvapen och kan övertyga den mest tröge diktatorn att slaget är förlorat, det byggdes just för den rollen.
Citera
2017-06-26, 17:39
  #4
Medlem
Fizzlors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av NickSonny
I ett fullskaligt krig är de de första skeppen som kommer sänkas, men de fyller sitt syfte:
https://en.wikipedia.org/wiki/Power_projection

Ja, de går utmärkt att använda nu för att trycka till små skitländer, men frågan är hurpass hålbara de är i ett riktigt krig mot bättre rustade fiender.

På vilket sätt är det bättre att ha en gigantisk carrier som har +90 flygplan än att ha säg 3 som har 10-20 vardera och sen lägga resten av pengarna på något annat?

Känns lite som "Pansarvagnar funkar ju skitbra i krig. Varför bygger vi inte en som är 20 meter hög och har 40 kanoner?"
Citera
2017-06-26, 17:44
  #5
Medlem
JussiBs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fizzlor
USA verkar älska dem och har för närvarande 12 av de 15 st som finns i hela världen. Ryssland har ett, Kina har ett.

Var får du denna information ifrån? Det låter högst osannolikt. Klart Storbritannien Frankrike mfl har hangarfartyg.
Citera
2017-06-26, 17:44
  #6
Medlem
Fizzlors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bacto
I ett krig mot en formidabel fiende -tex Ryssland/Kina/valfritt EU land - så använder man inte hangarfartygen på samma strategiska sätt som man gör emot naiva araber eller dumma negrer. Då flyttar man fartygen mot Newport News

Ett hangarfartyg har samma luftkapacitet som hela Sveriges flygvapen och kan övertyga den mest tröge diktatorn att slaget är förlorat, det byggdes just för den rollen.

Precis som du säger är ett par av dessa tillräckligt. Man har 12 st med kapacitet för typ 90 plan på varje. Du kan trycka till diktatorer hela dagarna om du känner för det. Vad är poängen med att bygga dem ännu större?

Av vad jag har läst så verkar flottan basera mycket av hela sin strategi på dessa carriers, så frågan är ifall de inte blivit lite "too big to fail".
Citera
2017-06-26, 17:53
  #7
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av JussiB
Var får du denna information ifrån? Det låter högst osannolikt. Klart Storbritannien Frankrike mfl har hangarfartyg.

Han menar kanske atomdrivna, men usa har väl ca 50% av alla aktiva hangarfartyg i världen om man räknar alla storlekar osv.
Citera
2017-06-26, 17:53
  #8
Medlem
Man behöver inte jämföra räckvidd för planen mot räckvidden för motsidans robotar.

Det som behövs däremot, är fungerande motmedel mot motsidans robotar, så att man kan göra anfall och samtidigt freda sig.

Innebär då indirekt att försvaret måste kunna hantera en massiv attack, där attackerna kan vara både lågflygande kryssningsrobotar och ballistiska. Så investerar man USD 12 miljarder per hangarfartyg behöver man investera en rejäl massa miljarder på motmedel som han hantera väldigt många och väldigt snabba samtidigt inkommande hot.

Jag gissar att man i nyare hangarfartyg vill massivt öka elproduktionen så att man kan använda multipla laser- och railgun-vapen även på hangarfartyget för att hantera icke-ballistiska attacker. Däremot vette tusan vad som vore lämplig strategi för att hantera mer rymdbaserade attacker. 1 ton utarmat uran eller wolfram som kommer fallande i 10-20 gånger ljudhastigheten stoppar man inte så lätt.
Citera
2017-06-26, 17:56
  #9
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av Fizzlor
På vilket sätt är det bättre att ha en gigantisk carrier som har +90 flygplan än att ha säg 3 som har 10-20 vardera och sen lägga resten av pengarna på något annat?

Känns lite som "Pansarvagnar funkar ju skitbra i krig. Varför bygger vi inte en som är 20 meter hög och har 40 kanoner?"

Storleken på hangarfartyg beror givetsvis på att en start/landningsbana tar plats. Och varför då inte utnyttja det överflödiga utrymme som automatiskt skapas till fler plan och därmed ökad effektivitet?

Man får inte heller glöma att hangarfartygen skyddas av ett stort antal jagare samt har väl utvecklade missilförsvar.
Citera
2017-06-26, 17:57
  #10
Medlem
Fizzlors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JussiB
Var får du denna information ifrån? Det låter högst osannolikt. Klart Storbritannien Frankrike mfl har hangarfartyg.

Har läst allt mellan 12 och 20 totalt, men det beror väl på vad man klassar som riktiga carriers.

Måhända att flera länder har dem, men poängen är att USA lägger mycket mer fokus på dessa än någon annan, trots att man redan har så det räcker och blir över. Och man gör dem bara större, vilket känns helt efterblivet med tanke på hur mycket som går förlorat vid en endaste träff.
Citera
2017-06-26, 18:00
  #11
Medlem
Att de blir större tror jag är av nödvändiga bekvämlighetsskäl - Så länge det inte är atomkrig så är hangarfartyg en synnerligen god "motivator" för vem som helst som får besök.

I ett all-out atomkrig så är ju samtliga juveler förlorade. Ett hangarfatyg får nog mindre uppmärksamhet än de vid nordpolen näraliggande balistiska ubåtar
Citera
2017-06-26, 18:02
  #12
Medlem
Fizzlors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av cellplast
Man behöver inte jämföra räckvidd för planen mot räckvidden för motsidans robotar.

Det som behövs däremot, är fungerande motmedel mot motsidans robotar, så att man kan göra anfall och samtidigt freda sig.

Innebär då indirekt att försvaret måste kunna hantera en massiv attack, där attackerna kan vara både lågflygande kryssningsrobotar och ballistiska. Så investerar man USD 12 miljarder per hangarfartyg behöver man investera en rejäl massa miljarder på motmedel som han hantera väldigt många och väldigt snabba samtidigt inkommande hot.

Jag gissar att man i nyare hangarfartyg vill massivt öka elproduktionen så att man kan använda multipla laser- och railgun-vapen även på hangarfartyget för att hantera icke-ballistiska attacker. Däremot vette tusan vad som vore lämplig strategi för att hantera mer rymdbaserade attacker. 1 ton utarmat uran eller wolfram som kommer fallande i 10-20 gånger ljudhastigheten stoppar man inte så lätt.

Exakt. Kinas nya missil som jag nämnde i trådstarten ska tydligen gå i Mach 10. Tvivlar starkt på att man skjuter ner en sådan med lasrar hur som helst. Sen räcker det som sagt med att en missil går igenom försvaret och träffar kontrolltorn / landningsbana eller liknande för att skeppet ska få kraftigt nedsatt stridsduglighet.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback