En värld vi aldrig föreställt oss - hjärnan arbetar i 11 olika dimensioner

Är en del diskussion här om huruvida hjärnan fungerar algoritmiskt eller ej. Valde ett inlägg vardera från tre medlemmar som har bidragit. Och själv har jag ju sagt att jag tvivlar på att hjärnan fungerar algoritmiskt. Kan nog även tillägga att jag nu har försäkrat mig om att detta är On Topic. Så...

Men först en fråga: Vad menas egentligen med "algoritmisk", och att hjärnan fungerar algoritmiskt? Kan det möjligen finnas någon annan naturalistisk förklaring? Det menar iaf Penrose som ÄR naturalist och som INTE tror att medvetandet är algoritmiskt. Finns absolut inget mystiskt i hans tankar, ofta faktiskt tvärtom, om man nu verkligen läser hans böcker.

Varför inte algoritmiskt? Penrose' argument handlar till stor del om Gödels ofullständighetsteorem om axiomatiska system. Algoritmer kan nämligen ses som just sådana. Och det handlar om att Penrose inte går med på (vilket är ett tyckande och inte ett bevis, men det hymlar han verkligen inte om) att människans medvetande skulle ha samma sorts Gödelska begränsningar som något axiomatiskt system. För vad gör vi (eller iaf han) när vi stöter på synbarligen obevisbara sanningar? Vi använder vår kreativitet för att komma runt problemet på något sätt, t ex genom att välja att tillfoga den obevisbara sanningen som ett nytt axiom i ett nytt utökat axiomsystem. (Ett annat alternativ är att tillfoga axiomet att den obevisbara satsen är falsk.) Detta kan nog iofs också låta som en sorts recept (algoritm) för att utöka axiomsystem, men sett på detta sätt är även hela denna axiomsystemtillverkningsmaskin självt ett axiomariskt system med sina egna Gödelsatser. Så OM vi fungerar algoritmiskt fullt ut så finns det satser som vi aldrig kan hantera. Ungefär som en dator som bara låser sig vid någon oväntad input.

Och JA, detta betyder då även att medvetandet inte är beräkningsbart.

Vad finns det då för naturalistiska alternativ? Här ställer Penrose sitt hopp till kvantfysik, eller snarare till de förändringar som måste göras för att den fullt ska kunna förenas med relativitetsteorin. Denna strävan att förena dessa två fysikens grundpelare är naturligtvis fullt legitimt och något som sysselsätter väldigt många fysiker idag. Men det är nog inte så många som är inne på just Penrose's spår. Iaf så handlar just hans idé om att vågfunktionens kollaps vid mätningar (t ex som i Köpenhamnstolkningen) måste vara ett objektivt fenomen, och som enl hans förslag har att göra med kvantgravitation. Och då på en skala (en Planckmassa) som inte är så långt ifrån den skala som neuroner fungerar. OCH som då inte är beräkningsbar (annat än just sannolikheter, som vi ju är vana vid från kvantfysik). Så neuronernas funktion är då intimt förknippade med vågfunktionens objektiva och icke beräkningsbara kollaps.

Detta alltså enligt Penrose, och enligt mitt korta och säkert helt otillräckliga försök att förklara vad han säger om bl a matematik och fysik på hög nivå.

Har han rätt? Det vet jag verkligen inte, och själv uttrycker han sig ju faktiskt föredömligt försiktigt. Det KAN vara si och så, men det krävs mer teoretiskt arbete och ffa krävs det fler experiment och observationer.

Men hans böcker är iaf intressanta (hans senaste, Fashion, Faith and Fantasy in the New Physics of the Universe, är kanske extra tydlig om hans idé om den objektiva vågfunktionskollapsen) och jag tycker att han iaf har ett case. Iaf i sin skepsis mot ett algoritmiskt medvetande. Och kanske finns det något annat naturalistiskt alternativ, om man nu tycker att neuroner styrda av kvantgravitation är ett för spejsigt spår?

Om man rör sig utanför algoritmer, som sammanfattas som "stegvis processande, där varje steg är computable (finit och beskrivbart)" så blir det väl direkt något "mystiskt" eller vad man nu vill kalla det.

Om det är nåt som görs men som inte kan göras i en viss ordning och få ett beräkningsbart resultat (det kan förstås vara slumpmässigt som i QM, så länge det ryms inom en finit beskrivning), eller om det är något som görs stegvis men som inte går att beskriva, så hamnar vi helt klart utanför vetenskapen åtminstone.

Mjo det är väl svagt om något. Ser det som en sorts arrogans, "vi kan minsann göra sånt som axiomatiska system inte klarar, vi har inga såna begränsningar!" Ju mer jag lär mig, desto mer ser jag begränsningarna av mitt sinne.

Samt, axiomatiska system kan förvisso ha märkliga begränsningar, men dom är trots allt fantastiskt kapabla. Speciellt med tanke på att det finns hur många som helst att välja på, som klarar olika saker. Nä, det känns väldigt flummigt att utgå från nån slags rädsla för begränsningar. Det är verkligen lönlöst också, med tanke på att hjärnan och allt annat materialistiskt lever under Bekenstein bound. På sätt och vis kan man nog se det som ett strikt bevis för att hjärnan inte huserar något obeskrivbart, ända ned till kvantmekanisk nivå. Så vill man ha icke-algoritmiskt medvetande så måste man röra sig utanför det materialistiska, alternativt utanför kvantmekaniken.

Är det inte lite knepigt att utgå från ett fenomen som har noll teoretiskt och empiriskt stöd? Jag tänker på vågkollaps. Nåja, det kanske snarare är en knepig tolkning av Penrose. ORCH-OR är väl trots allt ganska rigorös och välgrundad i teori. Däremot saknar den också evidens vad jag förstått. Det blir mest önsketänkande. Därmed inte sagt att det inte är värt att utforska olika spår! Uppskattar Penrose och hans teorier, speciellt hans fundering om cyklisk kosmologi. Jag sätter däremot extremt låg sannolikhet på den här typen av tillvägagångssätt.

Jag anser att det är ett tankefel som leder till slutsatserna ovan. För att upplevelsen skall vara svår att förklara så krävs att den objektivt går att påvisa, men så är inte fallet.

Antag att varje tanke du tänker är tillstånd som skapas av hjärnans beräkningar. Vi kan då inte tänka eller känna något annat än vad algoritmerna kommer fram till. När du känner dig medveten så är det ett resultat av hjärnans beräkningar. Vi kan inte själva avgöra om vi har ett utomkroppsligt medvetande eller om det är en artefakt av hjärnans beräkningar. För att få veta hur det egentligen förhåller sig måste vi be någon annan att undersöka oss, men hur vi än blir undersökta så hittas aldrig något annat än hjärnaktivitet. Den absolut enklaste förklaringen är då att vår känsla av medvetande är ett resultat av hjärnans algoritmiska beräkningar. Vi kan ändå inte känna någon skillnad.

Antag istället en dualistisk konstruktion där den algoritmiska hjärnan gör enklare saker som att tvätta bilen, men för att besvara existentiella frågor så rådgör den med sitt inre orakel (medvetandet). Vi kan då tänka oss följande dialog mellan hjärnan och oraklet:
Vad är det då som säger att inte oraklet också skulle kunna vara algoritmiskt?

Kanske existentiella frågor är sådana satser. För nog verkar det låsa sig när vi skall förstå hur vi själva fungerar.

Jag tror Penrose är ute och snurrar utanför sitt kunskapsområde. Med hans argumentation så skulle en dator inte kunna spela schack därför att det inte går att beräkna vad som är det bästa draget. Men genom att släppa kravet på optimalitet så får vi ett relaxerat problem som datorn klarar att lösa.

Om hjärnan arbetar algoritmisk så är den rimligen inte med exakta metoder utan med heuristik. Det är därför vi ibland gör dåliga schackdrag eller kan räkna fel när vi adderar två tal. Att något inte går att beräkna i formell mening bevisar inte att vi inte kan hitta en likvärdig lösning genom att lösa ett modifierat problem.

Jag bestrider inte att alla känslor går att koppla samman med kroppen / hjärnan, mest troligt algoritmiskt dessutom. Däremot vet jag inte vad du pratar om när du säger att "medveten" är en känsla. Känslor är sånt som dyker upp i medvetandet. Medvetandet dyker inte upp i medvetandet.

Jag ser inte hur någon extern auktoritet ens teoretiskt skulle kunna komma fram till något om "mig." Det är ändå jag som i slutändan godkänner eller förkastar förklaringen, så hur auktoritär något externt än är, så är det inte mer auktoritärt än mig (hrm, det låter säkert spydigt eller arrogant, men reflekterar i vilket fall min upplevelse).

Återigen, jag tvivlar på att medvetandet är något som känns. Allt annat känns. Medvetande är den enda obestridliga premissen som följer från det faktum att saker känns / upplevs. Fast det var nog lite bak-och-fram formulerat. Medvetandet är, och därmed finns även upplevelser.

Jag ser det absolut inte som att medvetandet gör något annat än är medveten om saker / tankar / känslor / händelser.

Alltså, jag tror inte det är någon dualism. Däremot känns det ändå som helt tvärtom mot ditt perspektiv, där du utgår från verkligheten där ute med hjärnor och allting, som alltså är helt overifierbart, eftersom det bara är upplevelser, vilket är varför jag inte skulle lägga min grund där, istället för att utgå från det som är obestridligt, att saker upplevs.

Det är som att titta på film och tro att man är ett resultat av filmen. Det är helt absurdt, jag upplever filmen, så om det råder något implicerat tillstånd så är den ett resultat av mig.

Återigen, det kanske blir fel när jag pratar om "jag" och "mig." Det blir bara så muppigt att prata objektivt, men jag gör ett försök: Verkligheten upplevs i medvetandet, så om något förhållande råder så är verkligheten ett resultat av medvetandet.

Låt oss för diskussionens skull hänga kvar vid en dualistisk indelning av jaget i en hjärna och ett medvetande. Det behöver inte vara ett själsligt medvetande utan bara ett medvetande som upplever.

Helt avgörande är om vi betraktar medvetandet som en autonom enhet som lyder direkt under naturens lagar eller om medvetandet är en konstruktion som hjärnan skapar.

Om medvetandet är en konstruktion skapad av hjärnan så väljer hjärnan fritt vilket innehåll där skall finnas, vilka egenskaper medvetandet skall ha och vilka regler som gäller. När Descartes formulerade "Jag tänker, alltså finns jag." så var det hans hjärna som projicerade tanken i en virtualisering där Descartes var medveten. När Descartes sedan funderade över om slutsatsen stämde så var det hans egen hjärna som fick förtroendet att granskade sin egen skapelse. Varför skulle den komma till någon annan slutsats än att medvetandet fanns på riktigt, hade den kommit fram till att det bara var en virtualisering så hade den underkänt sin egen skapelse. Varför skulle den göra det?

Så om nu upplevelsen bara är något som din hjärna "hittar på", hur skall du själv kunna komma på din egen hjärna med att "fuska" om din hjärna inte vill bli avslöjad?

Att du konstaterar att du upplever kan förklaras med att hjärnan registrerar att du upplever därför att du gör det på riktigt. Det kan också förklaras med att hjärnan av andra skäl vill att du skall göra ett sådant konstaterande. Du är inte fri att tänka den minsta lilla tanke som inte hjärnan vill att du skall tänka. Däremot är du tvingad att tänka allt som hjärnan får för sig att hitta på.

Vilka slutsatser kan du dra av att du upplever? Jo, att du har en hjärna som anser att du upplever. Inget annat.

Nä ! hjärnan arbetar bara i en dimension, finns bara en väg en värld därför kan vi inte förstå!

Hjärnan arbetar i 5012 dimensioner ...
Matematiken har väl inte mycket o göra med hur vi tänker.. inte vad jag vet.

Om hjärnan är en punkt i universum.. vilken dimension är den i då?
Och vad är hjärnan då?

Här har du första tråden om 11D i hjärnan.
Mvh
/nn

Men en mänsklig hjärna och ett datorns är två helt olika saker. Datorn har bara logiska nycklar i sin kod, men inte ”medvetenhet” som gör det till mycket mer än den ”algoritm” man matar in för att skapa verkliga resultat.

Tack!

Skulle hjärnan kunna vara som en avancerad kvantdator tror ni? Jag har alltid trott att hjärnan styrs av signalsubstanser o elektriska signaler, o de görs den ju delvis, t.ex. så verkar ju psykofarmaka genom signalsubstanser. Men själva hjärnan skulle väl kunna vara ett kvantfält o medvetandet, som verkar i 11 dimensioner?

Vad händer med kvantfältet när man dör då?

Mer; https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_mind