Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2017-06-18, 16:11
  #13
Medlem
Utflyttads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Man slutade ju en gång i tiden att se självmord som ett brott, men det verkar svårt att koppla det till att medhjälp eller uppmuntran till självmord inte heller är ett brott, vilket borde vara logiskt. För problemet är ju att självmord inte med nödvändighet måste ses som en oönskad handling och sämre handling än alternativet, även om många personer intuitivt anser det.

Om nu mannen här ansåg att att självmord var hans bästa alternativ och att det råder osäkerhet om dét var det eller inte, så är det ju inte heller nödvändigtvis en dålig handling att stödja honom i det.

Vidare är det väl tveksamt inte bara principiellt rättsligt universellt givet förutsättningarna utan det verkar röra sig om en dom som är tveksam utifrån gällande lagar i USA oavsett. Det har ju vissa experter kommenterat också. Var det verkligen kvinnans uppmaningar som fick honom att begå handlingen och har domaren helt enkelt tagit en genväg genom den bevisbördan?

Jag förstår hur du resonerar men jag kan inte riktigt hålla med.

Hon visste ju att grabben var deprimerad, mådde pyton och var självmordsbenägen. Han var med andra ord ett psykfall. Att så kraftigt mana på ett psykfall, ja t.o.m. coacha fram till det sista andetaget, det måste ju tas på allvar av rättsväsendet.

Ponera att jag övertalar ett psykfall, som kanske har en kortare permission från sin avdelning, att hoppa från Katarinahissen, är jag då utan skuld? Om jag vet att personen är självmordsbenägen, vårdas för sin depression, och jag pumpar upp personen så till den milda graden att han tillslut hoppar - år det fortfarande hans ansvar?
Citera
2017-06-18, 17:29
  #14
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Utflyttad
Jag förstår hur du resonerar men jag kan inte riktigt hålla med.

Hon visste ju att grabben var deprimerad, mådde pyton och var självmordsbenägen. Han var med andra ord ett psykfall. Att så kraftigt mana på ett psykfall, ja t.o.m. coacha fram till det sista andetaget, det måste ju tas på allvar av rättsväsendet.

Ponera att jag övertalar ett psykfall, som kanske har en kortare permission från sin avdelning, att hoppa från Katarinahissen, är jag då utan skuld? Om jag vet att personen är självmordsbenägen, vårdas för sin depression, och jag pumpar upp personen så till den milda graden att han tillslut hoppar - år det fortfarande hans ansvar?

I min mening borde vållande till annans död passa bra in.

Det går inte att förneka vilken makt man kan utöva över folk med bara ord. Det är därför vi har lagar mot t.ex. uppvigling, stämpling och anstiftan.
"Bara" ord kan få stora konsekvenser, det är i min mening konstigt att man kan hållas ansvarig för att man hetsar något till att begå brott men att det när det gäller självmord ja då helt plötsligt anses det inte som att hetsaren har något ansvar.
Citera
2017-06-18, 17:49
  #15
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Aramir2
I min mening borde vållande till annans död passa bra in.

Det går inte att förneka vilken makt man kan utöva över folk med bara ord. Det är därför vi har lagar mot t.ex. uppvigling, stämpling och anstiftan.
"Bara" ord kan få stora konsekvenser, det är i min mening konstigt att man kan hållas ansvarig för att man hetsar något till att begå brott men att det när det gäller självmord ja då helt plötsligt anses det inte som att hetsaren har något ansvar.

Ja, men så är ju inte självmord något brott heller och inte självklart enligt alla heller något ont i alla lägen, som jag påpekade ovan. Att bestraffa uppmaningar till självmord tycks förutsätta att handlingen ses som implicit felaktig och emot den dödes "rätta" intressen oavsett grad av självständigt handlande och önskningar hos den handlande.

Men om den som uppmanar själv ser handlingen som god och önskvärd, vari består uppsåtet?

Uppmaningar och stämpling till mord osv är vad jag förstår straffbart just för att den handling det uppmanas till är ett brott i sig.

Vidare, hur avgör man om den som begår självmord gör det pga uppmaningarna eller gjorde det oavsett alla yttre faktorer och av fri vilja. Om det var det sistnämnda, i vad består kausaliteten?
Citera
2017-06-18, 18:00
  #16
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Ja, men så är ju inte självmord något brott heller och inte självklart enligt alla heller något ont i alla lägen, som jag påpekade ovan. Att bestraffa uppmaningar till självmord tycks förutsätta att handlingen ses som implicit felaktig och emot den dödes "rätta" intressen oavsett grad av självständigt handlande och önskningar hos den handlande.

Men om den som uppmanar själv ser handlingen som god och önskvärd, vari består uppsåtet?

Uppmaningar och stämpling till mord osv är vad jag förstår straffbart just för att den handling det uppmanas till är ett brott i sig.

Vidare, hur avgör man om den som begår självmord gör det pga uppmaningarna eller gjorde det oavsett alla yttre faktorer och av fri vilja. Om det var det sistnämnda, i vad består kausaliteten?

Det finns inget krav på brottslig handling när det kommer till vållande till annans död.
Det räcker med att man av oaktsamhet orsakat någons död.

Det skall ju också nämnas att aktiv dödshjälp är olagligt.
Så varför skulle det vara olagligt att fysiskt hjälpa någon ta sitt liv men helt lagligt att kanske pusha någon över gränsen och att bistå med psykiskt stöd till att begå självmord.

Slutligen när det gäller hur man avgör kausaliteten så har du exakt samma problem med stämpling, anstiftan och uppvigling. Man kan egentligen aldrig bevisa att någon någonsin gjort något pga någon annans uppmaning eftersom det är omöjligt att veta om de hade gjort det ändå.
I praktiken så vet vi dock att det inte bara kan hända utan att det inte ens är ovanligt.
Så när det kommer till bevisbördan i en rättegång så blir det helt enkelt en bedömningsfråga för rätten.

EDIT.

I det aktuella fallet skulle jag vilja påstå att med gällande lagstiftning så borde vållande till annans död vara applicerbart.
Personens död är en fullt förutsebar konsekvens av hennes agerande, hon har antingen med uppsåt eller av oaktsamhet agerat på ett sådant sätt att det lett till personens död.
__________________
Senast redigerad av Aramir2 2017-06-18 kl. 18:03.
Citera
2017-06-18, 18:16
  #17
Medlem
gurkmajjas avatar
Enligt svensk rätt kan man inte samtycka till sin egen död, d v s det är brottsligt att ta livet av någon som vill dö. Därför är s k aktiv dödshjälp straffbart. Det faller på omöjligheten till samtycke.

I förevarande fall torde det snarare vara en fråga om övertalning till självmord. Enligt svensk rätt knappast straffbart så länge man inte kan få det till just någon form av s k aktiv dödshjälp. Det torde dock vara svårt att konstruera ett samtycke vid övertalningsfallen och då är frågan var man hamnar?

I dagsläget skulle jag dock säga att kvinnan hade friats enligt svensk rätt.
Citera
2017-06-18, 20:28
  #18
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av gurkmajja
Enligt svensk rätt kan man inte samtycka till sin egen död, d v s det är brottsligt att ta livet av någon som vill dö. Därför är s k aktiv dödshjälp straffbart. Det faller på omöjligheten till samtycke.

I förevarande fall torde det snarare vara en fråga om övertalning till självmord. Enligt svensk rätt knappast straffbart så länge man inte kan få det till just någon form av s k aktiv dödshjälp. Det torde dock vara svårt att konstruera ett samtycke vid övertalningsfallen och då är frågan var man hamnar?

I dagsläget skulle jag dock säga att kvinnan hade friats enligt svensk rätt.

Tycker att det borde vara applicerbart med vållande till annans död.
Där finns inget krav på någon brottslig handling, det räcker med att man agerat oaktsamt på ett sådant sätt att det lett till att någon dör.
Citera
2017-06-22, 18:05
  #19
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Aramir2
Det finns inget krav på brottslig handling när det kommer till vållande till annans död.
Det räcker med att man av oaktsamhet orsakat någons död.

Det skall ju också nämnas att aktiv dödshjälp är olagligt.
Så varför skulle det vara olagligt att fysiskt hjälpa någon ta sitt liv men helt lagligt att kanske pusha någon över gränsen och att bistå med psykiskt stöd till att begå självmord.

Slutligen när det gäller hur man avgör kausaliteten så har du exakt samma problem med stämpling, anstiftan och uppvigling. Man kan egentligen aldrig bevisa att någon någonsin gjort något pga någon annans uppmaning eftersom det är omöjligt att veta om de hade gjort det ändå.
I praktiken så vet vi dock att det inte bara kan hända utan att det inte ens är ovanligt.
Så när det kommer till bevisbördan i en rättegång så blir det helt enkelt en bedömningsfråga för rätten.

EDIT.

I det aktuella fallet skulle jag vilja påstå att med gällande lagstiftning så borde vållande till annans död vara applicerbart.
Personens död är en fullt förutsebar konsekvens av hennes agerande, hon har antingen med uppsåt eller av oaktsamhet agerat på ett sådant sätt att det lett till personens död.

Då diskuterar vi din uppfattning av svensk lag och vad denna skulle säga i en motsvarande situation, antar jag. Det är ju lite svårt att säga och konkret gäller ju frågan här amerikansk lag. Det har där ifrågasatts om det verkligen finns konkret grund för att det är förbjudet att uppmuntra till självmord. Tydligen finns det lagar som kan tillämpas i vissa delstater men inte i andra, som i den där domen utfärdades, enligt bedömare.

Nej, det finns inga krav på vållande till annans död att det skall involvera ett brott, men det här är ändå annorlunda då själva handlingen i sig varken är en olycka eller ett brott, utan en frivillig handling av den som begår själmord. För att det skall utgöra ett brott att uppmuntra till det måste denna handling trots det betraktas som något som icke önskvärt och implicit fel. Om man vållar en olycka är det inte själva olyckan man har uppsåt till utan sin påverkan på situationen som gör att olyckan har möjlighet att inträffa. Det kan man förvisso sägas göra också här då, men skillnaden är att det sedan krävs en medveten aktiv handling för att situationen skall konkretiseras och att denna handling i sig inte är förbjuden.

Återigen så skiljer det sig från exempelvis anstiftan där kausaliteten rör en handling som i sig är förbjuden och som man därför inte får uppmuntra till. Kausaliteten och bevisproblem kring denna är iofs gemensam i allmän mening, men skild från sådana scenarier genom att det finns en tänkbar frivillig och ickebrottslig självmordsakt som hade kommit till stånd oavsett påverkan. Anstiftan och kausalitet behöver däremot bara bedömas i förhållande till att den haft en delpåverkan till en handling som inte under några omständigheter är tillåten.

Varför det bör vara tillåtet, dvs vad som är ett skyddsvärt område är att det bör vara tillåtet att ha en ärlig åsikt även angående frågan om någon skall begå självmord. Om det är Michelle Carters ärliga uppfattning, kanske baserat på hennes utveckling, personlighet, uppfattning om världen och tillvaron i filosofisk mening att det är riktigt att man bör begå självmord, så bör hon får framföra det. I den amerikanska debatten har förts fram en teoretisk men fullt tänkbar situation där en partner fälls för att ha utryckt en åsikt att en mycket sjuk partner gör rätt i att begå självmord.
Citera
2017-06-22, 18:22
  #20
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Då diskuterar vi din uppfattning av svensk lag och vad denna skulle säga i en motsvarande situation, antar jag. Det är ju lite svårt att säga och konkret gäller ju frågan här amerikansk lag. Det har där ifrågasatts om det verkligen finns konkret grund för att det är förbjudet att uppmuntra till självmord. Tydligen finns det lagar som kan tillämpas i vissa delstater men inte i andra, som i den där domen utfärdades, enligt bedömare.

Nej, det finns inga krav på vållande till annans död att det skall involvera ett brott, men det här är ändå annorlunda då själva handlingen i sig varken är en olycka eller ett brott, utan en frivillig handling av den som begår själmord. För att det skall utgöra ett brott att uppmuntra till det måste denna handling trots det betraktas som något som icke önskvärt och implicit fel. Om man vållar en olycka är det inte själva olyckan man har uppsåt till utan sin påverkan på situationen som gör att olyckan har möjlighet att inträffa. Det kan man förvisso sägas göra också här då, men skillnaden är att det sedan krävs en medveten aktiv handling för att situationen skall konkretiseras och att denna handling i sig inte är förbjuden.

Återigen så skiljer det sig från exempelvis anstiftan där kausaliteten rör en handling som i sig är förbjuden och som man därför inte får uppmuntra till. Kausaliteten och bevisproblem kring denna är iofs gemensam i allmän mening, men skild från sådana scenarier genom att det finns en tänkbar frivillig och ickebrottslig självmordsakt som hade kommit till stånd oavsett påverkan. Anstiftan och kausalitet behöver däremot bara bedömas i förhållande till att den haft en delpåverkan till en handling som inte under några omständigheter är tillåten.

Varför det bör vara tillåtet, dvs vad som är ett skyddsvärt område är att det bör vara tillåtet att ha en ärlig åsikt även angående frågan om någon skall begå självmord. Om det är Michelle Carters ärliga uppfattning, kanske baserat på hennes utveckling, personlighet, uppfattning om världen och tillvaron i filosofisk mening att det är riktigt att man bör begå självmord, så bör hon får framföra det. I den amerikanska debatten har förts fram en teoretisk men fullt tänkbar situation där en partner fälls för att ha utryckt en åsikt att en mycket sjuk partner gör rätt i att begå självmord.

Juridiskt sett så anses en persons död vara fel/ icke-önskvärt oavsett om personen vill dö. Det är därför det är olagligt med aktiv dödshjälp.
Frågan är bara vart man skall dra gränsen.

Som lagen är skriven i Sverige ser jag inga problem alls med att applicera vållande till annans död på liknande fall.
Att man som lekman skulle ha rätten att bestämma att det är rätt/ icke-fel att en person tar sitt liv är helt sjukt.
De flesta som tar sina liv gör så pga depression, något som oftast går att bota. De allra flesta som drabbas av depression kan leva fullt lyckliga och produktiva liv om de får hjälp. Att då istället för att hjälpa en deprimerad person istället pusha denna till att ta sitt liv kan knappast ses som annat an grovt moraliskt fel.

Hur lagarna ser ut i USA är svårt att svara på, jag kan inte de exakta formuleringarna plus att det också skiljer mellan delstater.
Att försvarsadvokater och diverse rättighetsorganisationer i USA ylar över domen är fullt förståeligt, det ligger liksom i deras arbetsuppgift att göra så.
Det säger dock inget alls om hur lagen faktiskt är i frågan. Nu fick vi en fällande dom, om den står sig vid överklaganden så innebär det att agerandet är olagligt iaf i den aktuella delstaten, något jag tycker vore väldigt bra.
Citera
2017-06-26, 23:37
  #21
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Aramir2
Juridiskt sett så anses en persons död vara fel/ icke-önskvärt oavsett om personen vill dö. Det är därför det är olagligt med aktiv dödshjälp.
Frågan är bara vart man skall dra gränsen.

Som lagen är skriven i Sverige ser jag inga problem alls med att applicera vållande till annans död på liknande fall.
Att man som lekman skulle ha rätten att bestämma att det är rätt/ icke-fel att en person tar sitt liv är helt sjukt.
De flesta som tar sina liv gör så pga depression, något som oftast går att bota. De allra flesta som drabbas av depression kan leva fullt lyckliga och produktiva liv om de får hjälp. Att då istället för att hjälpa en deprimerad person istället pusha denna till att ta sitt liv kan knappast ses som annat an grovt moraliskt fel.

Hur lagarna ser ut i USA är svårt att svara på, jag kan inte de exakta formuleringarna plus att det också skiljer mellan delstater.
Att försvarsadvokater och diverse rättighetsorganisationer i USA ylar över domen är fullt förståeligt, det ligger liksom i deras arbetsuppgift att göra så.
Det säger dock inget alls om hur lagen faktiskt är i frågan. Nu fick vi en fällande dom, om den står sig vid överklaganden så innebär det att agerandet är olagligt iaf i den aktuella delstaten, något jag tycker vore väldigt bra.

Moralen eller snarare den felriktade självgoda moralismen har sannolikt tagit överhanden över den juridiska logiken i det här fallet och det är nog symptomatiskt för en så uppenbart laddad fråga och skulle kunna hända även i Sverige.

I grunden handlar det om att söka lämpliga syndabockar att lasta skulden på därför att det är mänskligt att vilja göra det. Det var inte i slutänden Michelle Carters fel att Conrad Roy valde att ta livet av sig och det är i alla händelser inte logiskt att lasta enbart henne när det finns så många faktorer som kan spela in. Det är exempelvis fullt troligt om än teoretiskt att missförhållanden i barndomen kan vara den största bidragande faktorn till vad som senare hände, i vilket fall det då "vållat" Roys död betydligt mer än vad något Carter kunde gjort eller inte gjort. Eller att den psykiska sjukdom han möjligen led av möjligen framkallats av något där Carters beteende varken gjorde till eller från och där de faktorer som grundlade sjukdomstillståndet då vållade hans död.*

Det är omöjligt att veta och Carter blir troligen här bara moralisternas syndabock. Det är då också uppenbart att hon inte heller var i bästa psykiska form och det blir snarast en mörk fars att förnumstigt lasta en självmordsbenägen person som inte tycker livet är värt att leva för att en annan självmordsbenägen person tycker det samma och agerar utifrån det. Varför då inte göra själva självmordet brottsligt igen, om man nu skall lasta personer som mår dåligt för det?

Vad gäller juridiken är det som sagt snarast så att man tänjer på gränserna och utökar området för det straffbara medvetet då en helt ny version av rättsfall dyker upp som här, än att det skulle vara en logisk följd av något tidigare resonemang. Kritiken mot domaren i USA antyder i alla fall det.

Vad gäller om det kunde ske i Sverige och att ett analogt fall skulle bedömas som vållande till annans död har du därför säkert rätt i att det är möjligt.

Men även om dödshjälp strängt taget är ganska ologiskt att det är förbjudet det med när nu själva självmordet inte utgör något brott, så är det här frågan om olika kategorier av handlingar och inte en vag gräns att å ena sidan delta aktivt i förberedelser för självmordet och att å den andra uttrycka sin åsikt, hur illa man än tycker om den åsikten.

* Som föräldrarnas skilsmässa t ex. Om det nu var så att den delvis orsakade hans depression, och alltså delvis hans död, varför skall inte föräldrarna också dömas, utan allt lastas på en annan ung person som lider av depressioner?

http://www.news.com.au/lifestyle/rea...b8ba35efc0ca1d

.
__________________
Senast redigerad av HusvagnSvensson 2017-06-26 kl. 23:44.
Citera
2017-06-27, 16:59
  #22
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Moralen eller snarare den felriktade självgoda moralismen har sannolikt tagit överhanden över den juridiska logiken i det här fallet och det är nog symptomatiskt för en så uppenbart laddad fråga och skulle kunna hända även i Sverige.

I grunden handlar det om att söka lämpliga syndabockar att lasta skulden på därför att det är mänskligt att vilja göra det. Det var inte i slutänden Michelle Carters fel att Conrad Roy valde att ta livet av sig och det är i alla händelser inte logiskt att lasta enbart henne när det finns så många faktorer som kan spela in. Det är exempelvis fullt troligt om än teoretiskt att missförhållanden i barndomen kan vara den största bidragande faktorn till vad som senare hände, i vilket fall det då "vållat" Roys död betydligt mer än vad något Carter kunde gjort eller inte gjort. Eller att den psykiska sjukdom han möjligen led av möjligen framkallats av något där Carters beteende varken gjorde till eller från och där de faktorer som grundlade sjukdomstillståndet då vållade hans död.*

Det är omöjligt att veta och Carter blir troligen här bara moralisternas syndabock. Det är då också uppenbart att hon inte heller var i bästa psykiska form och det blir snarast en mörk fars att förnumstigt lasta en självmordsbenägen person som inte tycker livet är värt att leva för att en annan självmordsbenägen person tycker det samma och agerar utifrån det. Varför då inte göra själva självmordet brottsligt igen, om man nu skall lasta personer som mår dåligt för det?

Vad gäller juridiken är det som sagt snarast så att man tänjer på gränserna och utökar området för det straffbara medvetet då en helt ny version av rättsfall dyker upp som här, än att det skulle vara en logisk följd av något tidigare resonemang. Kritiken mot domaren i USA antyder i alla fall det.

Vad gäller om det kunde ske i Sverige och att ett analogt fall skulle bedömas som vållande till annans död har du därför säkert rätt i att det är möjligt.

Men även om dödshjälp strängt taget är ganska ologiskt att det är förbjudet det med när nu själva självmordet inte utgör något brott, så är det här frågan om olika kategorier av handlingar och inte en vag gräns att å ena sidan delta aktivt i förberedelser för självmordet och att å den andra uttrycka sin åsikt, hur illa man än tycker om den åsikten.

* Som föräldrarnas skilsmässa t ex. Om det nu var så att den delvis orsakade hans depression, och alltså delvis hans död, varför skall inte föräldrarna också dömas, utan allt lastas på en annan ung person som lider av depressioner?

http://www.news.com.au/lifestyle/rea...b8ba35efc0ca1d

.

Fast nu yttrade hon inte bara en åsikt. Killen hade precis försökt ta sitt liv, ångrade sig och avbröt självmordförsöket varpå hon uppmanade honom att gå tillbaks och slutföra försöket.
Man måste ju vara totalt blind för att inte se kausaliteten. Man kan så klart inte veta med 100% säkerhet om han tagit sitt liv ändå men hennes agerande var extremt vårdslöst och att agerandet hade stor risk att leda till hans död är uppenbart.
Jag påstår inte att hon är ensamt ansvarig men jag påstår att hon helt klart bär en del av skulden och därmed också bör ta ansvar för det.

Du visar snarare prov på stor naivitet eller okunskap när du så uppenbart förnekar den effekt man kan ha på andra utan att fysiskt göra något.
Det har skett många gånger och kommer ske många gånger till att personer blir pressade att göra saker de annars inte hade gjort.
Lagen erkänner detta när det kommer till uppvigling och anstiftan så det finns inget skäl för att det inte skulle vara gällande när det är grov oaktsamhet som leder till skada eller död.

När det gäller föräldrarnas skilsmässa så är det en helt annan sak. Det är inte rimligt att förutse att en skilsmässa skulle leda till självmord. Det är extremt ovanligt.
Däremot är det helt rimligt att förutse att uppmana någon att ta sitt liv under de förutsättningar som var i det aktuella fallet faktiskt kan leda till att personen tar sitt liv.


Jag skulle vilja påstå att det är en naturlig utveckling av lagen efterhand som samhället fått större förståelse för hur personer kan manipuleras och psykiskt pressas att utföra olika gärningar.
Att domen fått kritik är inte konstigt. Nya lagar och ny praxis får alltid kritik, speciellt om det är lagar/praxis som inte gynnar åtalade/försvarsadvokater.
Citera
2017-06-27, 23:59
  #23
Medlem
Christopher.s avatar
Känns som man måste sätta det i en kontext. Bara att uttrycka, ta ditt liv bör inte kunna leda till straffansvar för försök till mord/dråp. Känns som halva befolkningen hade suttit i fängelse då...
Citera
2017-06-28, 00:11
  #24
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Christopher.
Känns som man måste sätta det i en kontext. Bara att uttrycka, ta ditt liv bör inte kunna leda till straffansvar för försök till mord/dråp. Känns som halva befolkningen hade suttit i fängelse då...

Självklart och det var inte vad som hände i det aktuella fallet heller.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback