Finns det nå dokumenterade vittnesmål av Mongolernas framfart på 1200-talet?

2017-06-10, 10:37 #13

Medlem

Reg: Jul 2011

Inlägg: 29 984

Citat:

Ursprungligen postat av Gulblendkarringen

Rysk tecknad film [...]

Hallå ja, har du hunnit fundera ut något svar på den korta och till synes enkla frågan jag ställde till dig efter ditt tidigare påstående?

Citera

2017-06-10, 13:11 #14

Medlem

Reg: Mar 2010

Inlägg: 66

Citat:

Ursprungligen postat av Gubbelisa

När Mongolerna under Gengis Khan(stavning?) drog fram genom Asien mot Europa under sina erövringståg, borde det väl finnas vittnen till detta som överlevt och skrivit ned i nåt slags dokument som finns bevarat av vad dom såg och upplevde? eller? nån här som vet nåt om det?

Jag är inte så påläst ang Mongolväldet och invasionerna, jag vet bara att de erövrade ett område ända fram till nuvarande Polen och att det var enormt.
Det jag skulle vilja veta är hur det gick till. Hur kunde ett typiskt slag(eller belägring) se ut? vad använde mongolerna för vapen, taktiker osv.. ? och vad hände med dom som förlorade? skonades nån? Vill gärna veta lite av pålästa flashbackare, för det är roligare att läsa era svar än att läsa igenom allt själv i böcker och så. Tack

Logistiken är alltid ett problem för stora härar, arméer kunde kanske förflytta sig runt 5-10 mil max om dagen innan de va tvugna att stanna.

Mongoler kunde under en kortare period ta sig mycket längre, de anföll inte fienden bara rakt på, utan oftast så gick de för förnödenheter/slöare delar av hären, tills de var avskurna och utmattade, sen ett ständigt pilregn, som skadar/dödar. De va riktigt skickliga på att plåga sina fiender ute i fältet.

Inte nog med de, så var de skickliga på skaffa fram föda, och när de krisade så tog de blod ifrån hästarna.

Citera

2017-06-11, 22:33 #15

Medlem

Reg: Nov 2012

Inlägg: 4 573

Såväl mongolerna själva som kinserna, perserna, araberna, ryssarna, ungrarna m.fl. skrev ner vittnesmål. Men det gäller förstås som alltid att vara källkritisk och se vad författaren hade för syfte med texten, samt att jämföra de olika källorna med varandra (två källor som beskriver samma händelse kan ibland skilja i tiotusental i dödstalsuppskattningar, bara för att ta ett exempel).

Mongolernas allra viktigaste vapen var bågen, men vid belägringar användes förstås kastmaskiner, ett vapen de tog till sig från kineserna. När Kublai slogs mot Song hade de dessutom tillgång till tidiga kanoner.

Det skilde sig visserligen åt från general till general hur skoningslösa de var, t.ex. var Chagatai hänsynslösare än Jochi och Tsubodai, även om de inte heller var några duvungar. Men även mongolerna förstod det oekonomiska i att förstöra precis allt i deras väg. Därför fick en stad ofta frist, om portarna öppnades och invånarna gav upp, skulle alla skonas. Drog invånarna ut på det men till slut gav sig plundrades staden, men skonades i övrigt. Om fristen gick ut stormades staden och ingen nåd visades.

Citat:

Ursprungligen postat av BenSomaniac

Logistiken är alltid ett problem för stora härar, arméer kunde kanske förflytta sig runt 5-10 mil max om dagen innan de va tvugna att stanna.

Mongoler kunde under en kortare period ta sig mycket längre, de anföll inte fienden bara rakt på, utan oftast så gick de för förnödenheter/slöare delar av hären, tills de var avskurna och utmattade, sen ett ständigt pilregn, som skadar/dödar. De va riktigt skickliga på att plåga sina fiender ute i fältet.

Inte nog med de, så var de skickliga på skaffa fram föda, och när de krisade så tog de blod ifrån hästarna.

En annan sak var att mongolernas små hästar kunde livnära sig på gräset som växte där de drog fram (en anledning till att expandera imperiet var nya betesmarker) och därför kunde rytteriet röra sig snabbare än de europeiska riddarnas, vars större krigshästar gjorde det tvunget att transportera massor av hö i långsamma kärror tillsammans med hären.

Citera

2017-06-12, 00:33 #16

Medlem

Reg: Jan 2008

Inlägg: 5 698

Citat:

Ursprungligen postat av Gubbelisa

När Mongolerna under Gengis Khan(stavning?) drog fram genom Asien mot Europa under sina erövringståg, borde det väl finnas vittnen till detta som överlevt och skrivit ned i nåt slags dokument som finns bevarat av vad dom såg och upplevde? eller? nån här som vet nåt om det?

Jag är inte så påläst ang Mongolväldet och invasionerna, jag vet bara att de erövrade ett område ända fram till nuvarande Polen och att det var enormt.
Det jag skulle vilja veta är hur det gick till. Hur kunde ett typiskt slag(eller belägring) se ut? vad använde mongolerna för vapen, taktiker osv.. ? och vad hände med dom som förlorade? skonades nån? Vill gärna veta lite av pålästa flashbackare, för det är roligare att läsa era svar än att läsa igenom allt själv i böcker och så. Tack

Vad är det för fel med tråden: (FB) Vad hände med mongolerna?

LÅS

Citera

2017-06-12, 01:26 #17

Avstängd

Reg: Jan 2015

Inlägg: 2 669

Citat:

Ursprungligen postat av Insertnickname

Inte för det kommer ge dig svar på dina frågor men kolla gärna Marco Polo på Netflix. Marco Polo fanns på riktigt och tjänade hos Djingis khans barnbarn Kublai Khan. Sen är väl förmodligen det mesta i serien fiktion men vad gör det om du är intresserad?

Problemet är bara att Il Millione aldrig var till Kina, eller längre än till Konstatinopel. Men Jesus gick på vattnet o förvandlade vatten till vin

Citera

2017-06-12, 07:12 #18

Medlem

Reg: Jan 2008

Inlägg: 3 439

Det finns en dokumentation som är grymt svårt att bortse från, 20% av alla asiater har DNA som påvisar släktskap med Khan-klanen.

Citera

2017-06-12, 10:41 #19

Medlem

Reg: Jul 2011

Inlägg: 29 984

Citat:

Ursprungligen postat av HeadsOn

Problemet är bara att Il Millione aldrig var till Kina, eller längre än till Konstatinopel. Men Jesus gick på vattnet o förvandlade vatten till vin

Det var han nog visst. Nog för att tvivel har framförts men jag tycker inte de argumenten (t ex att han inte skrev om kinesiska muren, inte så konstigt när den i sin nuvarande form uppfördes långt efter Marco Polos död) är särskilt starka jämfört med tecknen på att han verkligen var där. Se https://en.wikipedia.org/wiki/Marco_...y_and_veracity

Citera

2017-06-12, 15:11 #20

Medlem

Reg: Sep 2010

Inlägg: 1 418

Citat:

Ursprungligen postat av skunkjobb

Det var han nog visst. Nog för att tvivel har framförts men jag tycker inte de argumenten (t ex att han inte skrev om kinesiska muren, inte så konstigt när den i sin nuvarande form uppfördes långt efter Marco Polos död) är särskilt starka jämfört med tecknen på att han verkligen var där. Se https://en.wikipedia.org/wiki/Marco_...y_and_veracity

Ja, att Marco Polo aldrig skulle genomfört sin resa är en tes som HeadsOn har försökt drivit i andra trådar. H*n är bokstavstroende i Frances Woods bok, och bortser helt från andra argument. Det finns väldigt mycket starkare belägg (eller nära på bevis) för att Marco Polo var i Kina än de resonerande indicierna för motsatsen.

Mvh

Citera

2017-06-12, 16:48 #21

Medlem

Reg: Feb 2005

Inlägg: 25 422

Citat:

Ursprungligen postat av Gubbelisa

När Mongolerna under Gengis Khan(stavning?) drog fram genom Asien mot Europa under sina erövringståg, borde det väl finnas vittnen till detta som överlevt och skrivit ned i nåt slags dokument som finns bevarat av vad dom såg och upplevde?

Finns som redan nämnts en massa kinesiska, arabiska och andra krönikörer som i många fall var ögonvittnen. Senmedeltidens källäge är ofantligt mycket bättre än antikens eller den tidiga medeltidens.

Citat:

Jag är inte så påläst ang Mongolväldet och invasionerna, jag vet bara att de erövrade ett område ända fram till nuvarande Polen och att det var enormt.

Ungefär så. De fick hjälp av pesten och en del andra faktorer, men det var utan tvekan en fantastisk militär prestation. Ska dock tilläggas att Mongoliet är lika stort som hela Västeuropa så det är en rätt stor avkrok. Mongolerna och andra stäppfolk hade dessutom tät kontakt med kineserna (jfr barbarerna och romarriket).

Citat:

Det jag skulle vilja veta är hur det gick till. Hur kunde ett typiskt slag(eller belägring) se ut? vad använde mongolerna för vapen, taktiker osv.. ? och vad hände med dom som förlorade?

Mongolernas huvudvapen var deras suveräna kavalleri som stred med båge, svärd eller till och med avsuttet om situationen krävde det. I en tid när de flesta arméer var ganska spretiga uppbåd (inte minst de europeiska) hade mongolerna enad befälsföring och mycket god disciplin. De hade dessutom massor av kineser och turkar som allierade. Framförallt kineserna försåg dem med modern belägringsteknik som de hade stor nytta av.

Mongolerna lurade gång på gång sina fiender i fällor på slagfältet med hjälp av sin disciplin och rörlighet. Det enda som funkade mot dem var likvärdigt bågskyttekavalleri, som de egyptiska mamelukerna, eller ett djupförsvar med moderna borgar som det som så småningom byggdes i Ungern. Bör dock tilläggas att den enorma mängden hästar gjorde att de precis som hunnerna och andra stäppfolk också behövde enorma mängder gräs. Det gjorde att de hade fått det svårt i Västeuropa, exempelvis.

Vad gäller massakrer kunde mongolerna vara extremt grymma, och även om de samtida källorna ofta överdriver verkar det faktiskt som om befolkningarna i flera stora städer (som Merv i Centralasien) utplånades på ett folkmordsliknande sätt. Det var praxis på den tiden att befolkningar i städer som inte gav sig inte kunde vänta sig nåd, men mongolerna var extrema.

Huvudskälet verkar ha varit att injaga skräck och få andra städer att kapitulera, vilket fungerade, men de hade också en del kulturspecifika föreställningar som när de avrättade en hel stads befolkning (inklusive djuren) efter att en mongolisk prins stupat. Å andra sidan har européer och andra också ägnat sig åt den typen av hämndaktioner, så vi ska nog inte skriva allt på kulturkontot även om mongolerna verkar ha varit kliniskt befriade från all form av protohumanism.

Citera

2017-06-12, 16:55 #22

Medlem

Reg: Feb 2005

Inlägg: 25 422

Finns en jättebra artikel om mongolernas erövring av Bagdad:

http://www.medievalists.net/2013/08/...he-mongol-way/

Utdrag (min fetstil):

Citat:

Once the Caliph’s army was destroyed, Baghdad could be taken at the Mongols’ leisure, and on February 13th Hulagu ordered his soldiers into the city. Most of our main sources agree that the sacking of Baghdad lasted for seven days, but beyond that it is hard to know much destruction was done to the city. For instance, there is a great deal of difference among the sources on how many of Baghdad’s inhabitants were killed. The Syrian Christian chronicler Bar Hebraeus vaguely noted that “tens of thousands” died. A Chinese source estimated that one hundred thousand people were killed when the eastern side of Baghdad fell. With the passage of time, the numbers of those killed became more and more exaggerated. Hulagu himself starts this in a letter he wrote in 1262, where he boasts that at least 200 000 people were cut down. Fourteenth-century writers put death toll at 800 000 killed, and in the fifteenth-century an Arab historian wrote that “the massacre continued for about forty days till the number of slain was more than a million souls and none escaped but those who hid themselves in wells and subterranean caves.” By the end of the fifteenth century, nearly 250 years after the event, the fatalities were calculated to be more than two million.

These higher death tolls, which seem to have been accepted by every popular historian of Iraq, cannot possibly have been accurate, since Baghdad’s population would have been no higher than half a million. Furthermore, a closer look at the sources reveals that there was a deliberative effort to spare the Shia, Christian and Jewish communities in Baghdad, and that many, if not most Sunnis survived the fall of the city. A Shi’ite scholar named Ibn Tawus was in Baghdad during the siege, and later wrote that neither he nor his extended family, with the exception of one brother, were harmed by the Mongols. After the siege, the Mongols gave safe passage to Ibn Tawus, his family and friends, a thousand persons in all, to leave Baghdad. Another chronicler noted that the Mongols made sure that the palaces of three prominent Baghdad officials, including that of the Vizier, were not to be attacked. Meanwhile, Bar Hebraeus and the Armenian writers explained that the Christian population was entirely spared. Finally, a group of merchants were able to gain protection by making payments to the Hulagu.

Notera dels att det faktiskt finns flera samtida källor, och dels hur de har hamnat i skymundan. Som vanligt är det mycket politik i det hela och sunni-shia-konflikten, som länge ignorerades till förmån för medieälsklingen Israel-Palestina, visar sig återigen stå i centrum.

Citera

2017-06-12, 17:20 #23

Medlem

Reg: Apr 2002

Inlägg: 19 190

Citat:

Ursprungligen postat av Venicones

Den amerikanske författaren Jack Weatherford återger i sin bok "Genghis Khan and the Making of the Modern World" en redogörelse som skrivits ned av den engelske munken Matthew Paris år 1240:

https://books.google.se/books?id=A8Y...0trees&f=false

I boken nämns Carmen Miserabile, som är en skildring av den mongoliska invasionen av Ungern 1241. Den författades av Roger av Apulien / Ruggero di Puglia / Rogerius mester, en italiensk präst som verkade i Nagyvárad (dagens Oradea i Rumänien).

https://en.wikipedia.org/wiki/Carmen_Miserabile
https://en.wikipedia.org/wiki/Roger_of_Torre_Maggiore
http://www.ceupress.com/books/html/CEMTVol5Anonymus.htm

Citat:

We climbed a tall tree and surveyed the land destroyed by the Tatars that they had not wasted when they first came. What pain! We began to walk across the waste and abandoned land that they had destroyed while retreating. Church towers were our way signs from one place to another and the road they marked for us was rough. The roads and paths had vanished; grass and thorn bushes had taken over. Leeks, purslane, onions and garlic, left in the gardens of the peasants, were, when they could be found, brought to me as the choicest delicacies; the others made do with mallow, houseleek and cowbane roots. We filled our hungry stomach with these and the spirit of life was revived in our drained bodies.

Citat:

Ursprungligen postat av Vossevangen

En kilde er:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/The_...of_the_Mongols

En annen er skrevet av en fransiskansk prest som var en tid i Mongolia:

http://depts.washington.edu/silkroad/texts/rubruck.html
https://archive.org/stream/journeywi.../n112/mode/2up

Wiki-side om presten Rubuck, samt hans reiserute:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/William_of_Rubruck
http://depts.washington.edu/silkroad/maps/rubruck.html

En annan prästerlig resenär, som också besökte mongolernas storkhan och skrev en berättelse om resan, och som ofta nämns vid sidan av Ruysbroek / Rubruquis, var den italienske franciskanen Johannes de Plano Carpini, alias Giovanni da Pian del Carpine eller Piano dei Carpini (det finns en mängd olika stavningar).

https://sv.wikipedia.org/wiki/Johannes_de_Plano_Carpini
http://www.deremilitari.org/RESOURCE...ES/carpini.htm
http://www.silk-road.com/artl/carrub.shtml
https://archive.org/details/textsversionsofj00hakluoft

__________________
Senast redigerad av Ördög 2017-06-12 kl. 17:31.

Citera

2017-06-12, 19:47 #24

Medlem

Reg: Apr 2017

Inlägg: 2 583

Citat:

Ursprungligen postat av HeadsOn

Problemet är bara att Il Millione aldrig var till Kina, eller längre än till Konstatinopel. Men Jesus gick på vattnet o förvandlade vatten till vin

Nu har jag ju inte läst dessa berättelser. Men får vi anta att Netflix-serien har ett visst mått av tidstypiska inslag som torde intressera TS särskilt eftersom frågeställningen rörde mongoler. Och oavsett om Polo vart där eller inte så kan ju hans berättelser har korrekt info om mongolerna.

Citera

Finns det nå dokumenterade vittnesmål av Mongolernas framfart på 1200-talet?

Stöd Flashback