Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2017-06-07, 21:50
  #1
Medlem
Fram tills nu har det hetat att vår människoart uppstod i Östafrika för ca 200 000 år sedan. Nu kastar nya marockanska fynd omkull den uppfattningen.
Citat:
Nu måste dock hela historien skrivas om. De marockanska fossilen, som beskrivs i Nature, har daterats till cirka 315 000 år. Det betyder sannolikt att vår art uppstod ännu tidigare, kanske för cirka 350 000 år sedan.
https://www.svt.se/nyheter/vetenskap...re-an-vantat-1
Citat:
Överhuvudtaget börjar de linjer man hittills ritat upp för att beskriva hur olika människotypers släktskap med varandra ser ut, mer och mer förvandlas till prickar som vi ännu inte kan fylla i ordentligt.

Är det så att den moderna forskningen egentligen har noll koll på vår arts ursprung?
Hur starkt är vårt behov av en ursprungsberättelse och hur kan insikten om att vetenskapen inte kan servera oss en trovärdig sådan under överskådlig tid påverka oss?

Länk till orginalartikeln: http://www.nature.com/news/oldest-ho...istory-1.22114
Som också bl.a. innehåller följande intressanta stycke:
Citat:
An earlier origin for H. sapiens is further supported by an ancient-DNA study posted to the bioRxiv preprint server on 5 June. Researchers led by Mattias Jakobsson at Uppsala University in Sweden sequenced the genome of a boy who lived in South Africa around 2,000 years ago — only the second ancient genome from sub-Saharan Africa to be sequenced. They determined that his ancestors on the H. sapiens lineage split from those of some other present-day African populations more than 260,000 years ago.
Citera
2017-06-07, 21:53
  #2
Medlem
Centauris avatar
Oerhört intressant.

Var ursprungsmänniskan Caucasian? Det är frågan.
Citera
2017-06-07, 22:03
  #3
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Centauri
Oerhört intressant.

Var ursprungsmänniskan Caucasian? Det är frågan.

Nu heter det förvisso kaukasier på svenska, men det var han inte. Raserna hade inte delat på sig när arten uppkom. Jag antar du undrar om han var vit och hade "europeiska" drag? Knappast troligt om människan härstammar direkt från aporna, eftersom det skulle förutsatt att negrerna efter de splittat av skulle fått mer aplika drag - skallform ex.
Citera
2017-06-07, 22:05
  #4
Medlem
Det är ju så vetenskaplig forskning fungerar när den fungerar som bäst. Utifrån kända fakta formulerar man en hypotes, tillkommer nya fakta, testar man dessa mot denna hypotes. Efter tester formuleras en ny hypotes.
Forskare är alltid beredda att ompröva om nya fakta tillkommer. De är alltså inte direkt faktaresistenta.
Det ska bli intressant att se hur dessa nya fakta eventuellt förändrar forskningsläget. Spännande.
Citera
2017-06-07, 23:50
  #5
Medlem
valter-eggons avatar
Fyndet kommer definitiv att leda till mycket mer forskning!

Men, seriöst, visst är det kul att veta vårat ursprung, men vad har det för relevans i den vardag som vi försöker att överleva i?

Finns det något öht i de fynden som gjorts där vi går från 200 000 år till 350 000 år som gör att vi här, idag, måste omvärdera oss själva och vårat leverne?
Citera
2017-06-08, 00:00
  #6
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Salrol
Det Marockanska fyndet är vad jag kan se från en enda fyndplats. Detta gör att analys/slutsatser inte är vetenskapligt bekräftade förrän minst en fyndplats långt från den aktuella har hittats.

Det finns faktiskt fynd av tidig "homo sapiens" i en grotta i Kaukasus. Här daterar man ilika lämningar mellan 200000 - upp mot 300000 f kr. Det finns även lämningar människa lämnat efter sig, typ stenverktyg etc i lager från upp mot 600000 f kr men f n inga skelettdelar från tiden. Forskarna i landet har inte haft pengar att söka andra grottor i andra dalgångar och gräva där för att se om fynden kan bekräftas. Med endast en fyndplats, så anses inte fynden bekräftade vetenskapligt (om nu inte avundsjuka arkeologer tagit sitt förnuft till fånga).

Om man nu studerar landområdena mellan Marocko och Kaukasus, så är detta Nordafrika resp Europa. I Europa vet vi ju att Neanderthalarna "härskade". Dessa framställs i regel som om de är en avvikande art från människa. Eftersom mer än 98% av Neanderthalarnas gener är exakt lika med Homo Sapien sapiens gener, så betraktar jag Neanderthalare som människa, vilka var tvungna att anpassa sig till bistrare Européiskt klimat under några 100000 år. Anpassning skedde genom bl a kroppens utseende och till del genom teknik resp nyttjade verktygstyper. Faktiskt kan en arkeolog inte skilja på lämningarna efter en sapiens jämfört med en Neanderthal, om man inte hittar skelettdelar. Boplatserna med verktyg, eldstäder, gravars smyckning etc ÄR VID VARJE TID EXAKT LIKA. Enligt min uppfattning omvandlades Neanderthal i slutet av istiden successivt tillbaks till den späntsligare sapeins.
Neanderthalarna dog alltså inte ut, utan lever kvar i dagens européer, d v s ÄR dagens européer!
Ett sätt att definiera en anatomiskt modern människa är enligt wikipedia:
Citat:
The cranium lacks a pronounced occipital bun in the neck, a bulge that anchored considerable neck muscles in Neanderthals.
https://en.wikipedia.org/wiki/Anatomically_modern_human
Alltså den så kallade "ariska knölen". Jag sitter och känner på min ariska knöl nu och funderar på hur anatomiskt modern jag är
Citera
2017-06-08, 00:11
  #7
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av valter-eggon
Fyndet kommer definitiv att leda till mycket mer forskning!

Men, seriöst, visst är det kul att veta vårat ursprung, men vad har det för relevans i den vardag som vi försöker att överleva i?

Finns det något öht i de fynden som gjorts där vi går från 200 000 år till 350 000 år som gör att vi här, idag, måste omvärdera oss själva och vårat leverne?
Frågan om vårt ursprung är frågan om vilka vi är. Vet vi var vi kommer ifrån vet vi vart vi är på väg.
Jag kan tänka mig att svaga vetenskapliga förklaringar öppnar för religiösa uppfattningar.

En fråga jag alltid ställt mig är varför vi väntade 195 000 år med att civilisera oss och börja bryta mot "naturens lagar". Nu måste jag fråga mig varför vi väntade 345 000 år istället. Och det gör inte livet lättare.
Citera
2017-06-08, 09:29
  #8
Medlem
Krocketklubbas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tramss
Fram tills nu har det hetat att vår människoart uppstod i Östafrika för ca 200 000 år sedan. Nu kastar nya marockanska fynd omkull den uppfattningen.

https://www.svt.se/nyheter/vetenskap...re-an-vantat-1


Är det så att den moderna forskningen egentligen har noll koll på vår arts ursprung?
Hur starkt är vårt behov av en ursprungsberättelse och hur kan insikten om att vetenskapen inte kan servera oss en trovärdig sådan under överskådlig tid påverka oss?

Länk till orginalartikeln: http://www.nature.com/news/oldest-ho...istory-1.22114
Som också bl.a. innehåller följande intressanta stycke:

Detta förstärker min misstro mot det vetenskapliga ytterligare. Det dom här arkeologerna ägnar sig åt är kvalificerade spekulationer på sin höjd. Det enda dom bilder sin uppfattning på är dom saker dom hittar i jorden. Tänk alla bevis som har förstört av naturen genom årtusendena som garanterat hade ändrat hela våran syn på historian. För att inte tala om det som göms undan på grund av att man inte kan förklara ursprunget.

Sen ska man inte glömma att det är människor vi talar om. Människor med en agenda, en bestämd bild av saker och ting och ett egenintresse som trumfar allt. Människor är slarviga och trångsynta så nej, jag litar inte ett smack på deras ord. Det värsta av allt är att dom har suttit i en skolbänk och lyssnat på någon stolle för att lära sig att så här ska du göra för att ta reda på vad som hände för 300.000 år sedan!? Noll förtroende som sagt.

Tror du på någon som påstår sig vara kunnig men som samtidigt ändrar sig stupi kvarten?
Citera
2017-06-08, 14:59
  #9
Medlem
Citat:
Detta förstärker min misstro mot det vetenskapliga ytterligare. Det dom här arkeologerna ägnar sig åt är kvalificerade spekulationer på sin höjd. Det enda dom bilder sin uppfattning på är dom saker dom hittar i jorden. Tänk alla bevis som har förstört av naturen genom årtusendena som garanterat hade ändrat hela våran syn på historian. För att inte tala om det som göms undan på grund av att man inte kan förklara ursprunget.

Sen ska man inte glömma att det är människor vi talar om. Människor med en agenda, en bestämd bild av saker och ting och ett egenintresse som trumfar allt. Människor är slarviga och trångsynta så nej, jag litar inte ett smack på deras ord. Det värsta av allt är att dom har suttit i en skolbänk och lyssnat på någon stolle för att lära sig att så här ska du göra för att ta reda på vad som hände för 300.000 år sedan!? Noll förtroende som sagt.

Tror du på någon som påstår sig vara kunnig men som samtidigt ändrar sig stupi kvarten?

Som jag nämnt i tidigare inlägg behövs minst 1 stort fynd ytterligare i Marocko resp Kaukasus på större avstånd från första lokalen, för att vetenskapligt bekräfta fynden. I Kaukasus tog det 30 år att gräva ut första grottan. Vi lär få vänta i ca 25 år ytterligare innan Kaukasusfynden är bekräftade. Hur länge de grävde i Marocko nämns inte, men det handlar i regel om 10 eller fler år.

F n ligger uppenbarligen "Out of Africa" 1-1,5 miljoner år bakåt för människa. Givetvis har familjegrupper ständigt rört sig in i resp ut ur Afrika i alla tider. Lika uppenbart är det att människa haft en helt egen utvecklingsgren mot Homo Sapiens Sapiens utanför Afrika, där dessa även vandrat IN i Africa då och då. En familjegrupp är 10-30 par vuxna med barn (jämför antropologiskt t ex med en babiangrupp) eller ca 60-120 individer. En sådan grupp per ca 5000 år räcker faktiskt för genöverföring mm. Mindre än familjegrupp existerar inte vid tiden. Enstaka par överlever inte i längden. Det finns en utmärkt australisk tvärvetenskaplig forskning, som väl beskriver mekanismen bakom människans spridning över jorden.
Citera
2017-06-08, 19:52
  #10
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Krocketklubba
Detta förstärker min misstro mot det vetenskapliga ytterligare. Det dom här arkeologerna ägnar sig åt är kvalificerade spekulationer på sin höjd. Det enda dom bilder sin uppfattning på är dom saker dom hittar i jorden. Tänk alla bevis som har förstört av naturen genom årtusendena som garanterat hade ändrat hela våran syn på historian. För att inte tala om det som göms undan på grund av att man inte kan förklara ursprunget.

Sen ska man inte glömma att det är människor vi talar om. Människor med en agenda, en bestämd bild av saker och ting och ett egenintresse som trumfar allt. Människor är slarviga och trångsynta så nej, jag litar inte ett smack på deras ord. Det värsta av allt är att dom har suttit i en skolbänk och lyssnat på någon stolle för att lära sig att så här ska du göra för att ta reda på vad som hände för 300.000 år sedan!? Noll förtroende som sagt.

Tror du på någon som påstår sig vara kunnig men som samtidigt ändrar sig stupi kvarten?

Nej, det är hemskt hur vetenskapen envisas med att ändra sig hela tiden bara för att nya fakta kommer fram! Låt oss hålla fast vid Aristoteles!
Citera
2017-06-09, 00:05
  #11
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Nakkvarr
Nej, det är hemskt hur vetenskapen envisas med att ändra sig hela tiden bara för att nya fakta kommer fram! Låt oss hålla fast vid Aristoteles!
Jag förstår din poäng och håller med om att vetenskapen är den rätta vägen framåt. Min frågeställning i trådstarten var mer en reaktion på den tilltagande otydligheten i teoribildningen kring vår arts uppkomst än en uppmaning till vetenskapskritik. Även om jag håller med om att krocketklubban har vissa poänger då den moderna forskningen i ämnet är väldigt penningstyrd, prestigefylld och späckad med politiska motiv. Och förstås spekulativ, fast den kan ju inte gärna vara annat..
Jag har följt vad som rapporteras från det här forskningsområdet i några år och min uppfattning är att vi är på väg mot en bild av vår art såsom sprungen ur ett flertal andra tidigare människoarter genom hybridisering. Att teorierna blir spretiga och otydliga beror kanske på att de håller på att förändras?

Det aktuella fyndet i Marocko uppvisar arkaisk skallform men moderna ansikten. Och det just på gränsen mellan Europa och Afrika. Som upplagt för att förklaras med hybridisering även om forskaren i Natures artikel spekulerar i att det handlar om en övergångsfas. Att ansiktet evolverade före skallen.
__________________
Senast redigerad av Tramss 2017-06-09 kl. 00:11.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback