2021-06-19, 22:14
  #3157
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stilicho
Jag läste om Jeff Bezos och Gerard K. O'Neill i den här artikeln:
https://www.bloomberg.com/news/artic...ady-feel-stale

Det behövs inte fler visioner om rymdkolonisation, allt värt att reflektera kring det reflekterades redan på 70-talet. Och Jeff Bezos har tydligen insupit det med hull och hår. Återstår att se om han kan leverera. Men med tanke på vilka ekonomiska muskler han har så borde han ha bättre chanser än de flesta.

Jag synar bluffen om att det skulle vara visionärt att åka till Mars. Mars går inte att kolonisera. Där finns ingen atmosfär och solljuset är för svagt för växtodling. Det är helt enkelt en ytterst olämplig plats för mänsklig habitation. Dessutom är det en planetyta och därför begränsad i storlek och möjligheter. Det är inte riktigt i samma liga som riktig rymdkolonisation med dess oändliga möjligheter. Och eftersom det senare dessutom är både billigare och enklare så finns det verkligen ingen anledning att åka på några turistresor till Mars.

Min invändning är att terraformning av Mars inte alls är omöjligt. Folk underskattar vad designade mikroorganismer kan göra. Det finns bundet syre så det räcker i ytmineraler. Det kanske tar ett antal generationer att återskapa en atmosfär, men någon måste börja.

Rymdstationer kan aldrig ersätta en planet. Risken att något går fel eller att det uppstår konflikter som leder till en katastrof är större om många människor trängs i ett litet konstgjort utrymme.
Citera
2021-06-19, 22:22
  #3158
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av stilicho
Jag läste om Jeff Bezos och Gerard K. O'Neill i den här artikeln:
https://www.bloomberg.com/news/artic...ady-feel-stale

Det behövs inte fler visioner om rymdkolonisation, allt värt att reflektera kring det reflekterades redan på 70-talet. Och Jeff Bezos har tydligen insupit det med hull och hår. Återstår att se om han kan leverera. Men med tanke på vilka ekonomiska muskler han har så borde han ha bättre chanser än de flesta.

Jag synar bluffen om att det skulle vara visionärt att åka till Mars. Mars går inte att kolonisera. Där finns ingen atmosfär och solljuset är för svagt för växtodling. Det är helt enkelt en ytterst olämplig plats för mänsklig habitation. Dessutom är det en planetyta och därför begränsad i storlek och möjligheter. Det är inte riktigt i samma liga som riktig rymdkolonisation med dess oändliga möjligheter. Och eftersom det senare dessutom är både billigare och enklare så finns det verkligen ingen anledning att åka på några turistresor till Mars.

Det finns en atmosfär på Mars naturligtvis men den är tunn. Vi människor kan inte andas där. Men solljuset är tillräckligt starkt för växodling under kupoler och man kan förstärka med sollampor till en viss grad. På sikt kan vi börja terraformera planeten men där har jag den ståndpunkten att vi först måste rejält utforska om det fortfarande finns liv i form av mikroorganismer under marsytan, man hittar ju spår av metan där, eller man måste också fastlå att det har funnits liv och man måste försöka förstå vad detta var för liv och varför det i så fall försvann.
Utdunstningarna av metan tyder på biologisk aktivitet. Och vatten kan förekomma om det innehåller salter.
Jag ser det som ett självklart steg att planetern koloniseras. Jag är övertygad om att också NASA vill det men först koncenterar dom sig på att upprätta en månbas.
Citera
2021-06-19, 22:35
  #3159
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ShariaInstructor
Det finns en atmosfär på Mars naturligtvis men den är tunn. Vi människor kan inte andas där. Men solljuset är tillräckligt starkt för växodling under kupoler och man kan förstärka med sollampor till en viss grad. På sikt kan vi börja terraformera planeten men där har jag den ståndpunkten att vi först måste rejält utforska om det fortfarande finns liv i form av mikroorganismer under marsytan, man hittar ju spår av metan där, eller man måste också fastlå att det har funnits liv och man måste försöka förstå vad detta var för liv och varför det i så fall försvann. Utdunstningarna av metan tyder på biologisk aktivitet. Och vatten kan förekomma om det innehåller salter. Jag ser det som ett självklart steg att planetern koloniseras. Jag är övertygad om att också NASA vill det men först koncenterar dom sig på att upprätta en månbas.

Skulle vi hitta liv på Mars är vi i ett annat läge, det håller jag med om. Kanske vi då får satsa på att terraforma Venus i stället.

Men jag är ganska skeptisk vad gäller möjligheten att hitta liv. Min främsta invändning är att om det överhuvud taget fanns liv skulle det finnas överallt, och man skulle redan ha sett spår av liv. Inte marsianer, men åtminstone mattor av mikroorganismer. Helt säker kan man iofs inte vara innan någon tar ett riktigt mikroskop till Mars, som jag påpekat tidigare.
Citera
2021-06-19, 22:39
  #3160
Medlem
stilichos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Min invändning är att terraformning av Mars inte alls är omöjligt. Folk underskattar vad designade mikroorganismer kan göra. Det finns bundet syre så det räcker i ytmineraler. Det kanske tar ett antal generationer att återskapa en atmosfär, men någon måste börja.

Rymdstationer kan aldrig ersätta en planet. Risken att något går fel eller att det uppstår konflikter som leder till en katastrof är större om många människor trängs i ett litet konstgjort utrymme.

Det låter som om du aldrig har läst Gerard K. O'Neills klassiska bok High frontier. Om du är det minsta intresserad av rymdfart borde du verkligen ha gjort det.

Det kanske är tekniskt möjligt att skapa en atmosfär till Mars (vilket inte löser det större problemet med att solljuset är för svagt för att man ska kunna odla något eller få upp tillräcklig temperatur för att kunna vistas utomhus utan polarkläder) med hjälp av de där mikroorganismerna du talar om. Det är möjligt. Men det är definitivt billigare att skapa 150 miljoner km² boendeyta genom att bygga rymdstationer än genom att bygga en egen planet. Och rymdstationerna kommer garanterat bli människovänligare också.

Citat:
Ursprungligen postat av ShariaInstructor
Det finns en atmosfär på Mars naturligtvis men den är tunn. Vi människor kan inte andas där. Men solljuset är tillräckligt starkt för växodling under kupoler och man kan förstärka med sollampor till en viss grad. På sikt kan vi börja terraformera planeten men där har jag den ståndpunkten att vi först måste rejält utforska om det fortfarande finns liv i form av mikroorganismer under marsytan, man hittar ju spår av metan där, eller man måste också fastlå att det har funnits liv och man måste försöka förstå vad detta var för liv och varför det i så fall försvann.
Utdunstningarna av metan tyder på biologisk aktivitet. Och vatten kan förekomma om det innehåller salter.
Jag ser det som ett självklart steg att planetern koloniseras. Jag är övertygad om att också NASA vill det men först koncenterar dom sig på att upprätta en månbas.

Jag skänker även dig länken till O'Neill-boken här ovan. Det är synd att jag inte kan skicka den även till Elon Musk. Men jag har en känsla av att han inte är typen som läser böcker så det hade antagligen inte spelat någon roll ändå.

Och, nej, det går inte att odla något på Mars. Ekvatorn på Mars har en solintensitet som ungefär motsvarar Svalbard på jorden. Och mig veterligen odlar de ingenting på Svalbard, vare sig med eller utan kupoltak.
Citera
2021-06-19, 23:02
  #3161
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stilicho
Det låter som om du aldrig har läst Gerard K. O'Neills klassiska bok High frontier. Om du är det minsta intresserad av rymdfart borde du verkligen ha gjort det.

Det kanske är tekniskt möjligt att skapa en atmosfär till Mars (vilket inte löser det större problemet med att solljuset är för svagt för att man ska kunna odla något eller få upp tillräcklig temperatur för att kunna vistas utomhus utan polarkläder) med hjälp av de där mikroorganismerna du talar om. Det är möjligt. Men det är definitivt billigare att skapa 150 miljoner km² boendeyta genom att bygga rymdstationer än genom att bygga en egen planet. Och rymdstationerna kommer garanterat bli människovänligare också.

Visst, man kan kanske bygga rymdstationer som fungerar i 100 eller till och med 1000 år. Men kommer människorna att stå ut så länge? Jag tvivlar på det. Från Aniara, sista sången:

Jag skruvar lampan ner och bjuder frid.
Vårt sorgespel är slut. Jag återgav
med sändebudets rätt från tid till tid
vårt öde speglat i galaxens hav.

Med oförminskad fart mot Lyrans bild
i femton tusen år goldondern drog
likt ett museum fyllt av ting och ben
och torra växter ifrån Doris skog.

Bisatta i vår stora sarkofag
vi fördes vidare i öde hav
där rymdens natt oändligt skild från dag
en glasklar tystnad välvde kring vår grav.

Vid mimans gravplats stupade i ring
till skuldfri mull förvandlade vi låg
förlossade från bittra stjärnors sting.
Och genom alla drog Nirvanas våg.


https://litteraturbanken.se/f%C3%B6r...sida/218/etext

En planet, om än ogästvänlig, är något helt annorlunda.
Citera
2021-06-19, 23:31
  #3162
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Skulle vi hitta liv på Mars är vi i ett annat läge, det håller jag med om. Kanske vi då får satsa på att terraforma Venus i stället.

Men jag är ganska skeptisk vad gäller möjligheten att hitta liv. Min främsta invändning är att om det överhuvud taget fanns liv skulle det finnas överallt, och man skulle redan ha sett spår av liv. Inte marsianer, men åtminstone mattor av mikroorganismer. Helt säker kan man iofs inte vara innan någon tar ett riktigt mikroskop till Mars, som jag påpekat tidigare.

Ja du har helt rätt i att man inte har haft rätt mikroskoputrustning för att hitta mikrober. Min käpphäst är att man måste gå ned på djupet, där inte "skadlig" strålning förekommer. Man måste skopa upp materialet och skicka det genom näringslösningar. Viking I och II var på rätt spår men det var inte tillräckligt, man borde ha lärt sig mer om life detection.

Nu skall vi inte underkänna Preserverance, för den skall föra in material till vissa behållare som skall hämtas i en framtida sample return. Och Exo-Mars som sänds upp nästa år med en Proton-raket har bra möjligheter att gå djupare med borrar. Terraformering tror jag kan börja om 50 år och kommer att ta generationer av tid.
Citera
2021-06-19, 23:49
  #3163
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av stilicho
Det låter som om du aldrig har läst Gerard K. O'Neills klassiska bok High frontier. Om du är det minsta intresserad av rymdfart borde du verkligen ha gjort det.

Det kanske är tekniskt möjligt att skapa en atmosfär till Mars (vilket inte löser det större problemet med att solljuset är för svagt för att man ska kunna odla något eller få upp tillräcklig temperatur för att kunna vistas utomhus utan polarkläder) med hjälp av de där mikroorganismerna du talar om. Det är möjligt. Men det är definitivt billigare att skapa 150 miljoner km² boendeyta genom att bygga rymdstationer än genom att bygga en egen planet. Och rymdstationerna kommer garanterat bli människovänligare också.



Jag skänker även dig länken till O'Neill-boken här ovan. Det är synd att jag inte kan skicka den även till Elon Musk. Men jag har en känsla av att han inte är typen som läser böcker så det hade antagligen inte spelat någon roll ändå.

Och, nej, det går inte att odla något på Mars. Ekvatorn på Mars har en solintensitet som ungefär motsvarar Svalbard på jorden. Och mig veterligen odlar de ingenting på Svalbard, vare sig med eller utan kupoltak.

Solljuset på Mars är såpass starkt att man kan uppmäta runt 15 grader plus Celcius på vissa platser och en hemsk nattemperatur, naturligtvis kanske inte vanlig salladskål eller tomater trivs i dessa tänkta kupoler men det gäller ju för vetenskapen att hitta lämpligt växtmaterial och även kanske vissa ishavsalger skulle kunna trivas.

Mars kan också ses som en rymdstation liksom några asteroider. Det fanns planer i Constellation-programmet att sända Orion med besättning till någon näraliggande asteroid. Inget är omöjligt när det gäller Mars. Det är lika bra att börja så fort som möjligt och inte skjuta allt på framtiden.
Citera
2021-06-19, 23:54
  #3164
Medlem
Tack för länken Stilicho. Naturligtvis skall jag läsa.

Idag har man rullat fram det 6:e segmentet till Launch Tower men man har inte påbörjat upphissning och montering ännu. Kanske i morgon.

Det går rykten om att Elon Musk vill använda SN16 till en hypersonic test för att se hur den tål påfrestningarna men det motsägs av att man placerat den i en bakgård.
Vi får se vad som händer.
Citera
2021-06-20, 14:40
  #3165
Medlem
stilichos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Visst, man kan kanske bygga rymdstationer som fungerar i 100 eller till och med 1000 år. Men kommer människorna att stå ut så länge? Jag tvivlar på det. Från Aniara, sista sången:

Jag tror du har fel koncept om rymdstationer. Åtminstone om vi pratar rymdkolonisation. Det handlar inte om konservburkar för några själsdöda kosmonauter. Tänk dig istället ett kluster med 100 O'Neill-cylindrar, var och en med en intern yta om 500 km² och ett potentiellt invånarantal på 10 miljoner. Eftersom rymden är tredimensionell, till skillnad från en tvådimensionell planetyta, kan alla de här hundratals miljonerna människor bo på vad som i praktiken är pendlingsavstånd från varandra. Du har rätt i att det är något helt annat än att bo på en planet. Planeter, inklusive jorden, kan helt enkelt inte mäta sig med detta.

Citat:
Ursprungligen postat av ShariaInstructor
Solljuset på Mars är såpass starkt att man kan uppmäta runt 15 grader plus Celcius på vissa platser och en hemsk nattemperatur, naturligtvis kanske inte vanlig salladskål eller tomater trivs i dessa tänkta kupoler men det gäller ju för vetenskapen att hitta lämpligt växtmaterial och även kanske vissa ishavsalger skulle kunna trivas.

Mars kan också ses som en rymdstation liksom några asteroider. Det fanns planer i Constellation-programmet att sända Orion med besättning till någon näraliggande asteroid. Inget är omöjligt när det gäller Mars. Det är lika bra att börja så fort som möjligt och inte skjuta allt på framtiden.

Det är möjligt att temperaturen i Mars-öknen kan masa sig upp till 15 grader under absolut rätt förutsättningar. Men det betyder fortfarande inte att det går att odla något där. Med tillräckligt mycket resurser är det förstås möjligt att odla saker i välisolerade hus under växtlampor drivna av gigantiska solcellsparker. Men att upprätthålla en människokoloni under de premisserna blir dyrt, så oerhört fantastiskt dyrt att jag utgår ifrån att den aldrig kan bli självförsörjande.

Att bygga rymdstationer är i jämförelse mycket enklare. Man har inga problem med energitillgången och man kan enkelt justera gravitation, atmosfär och andra saker som är suboptimala på Mars. Och framförallt blir det mycket billigare. Om så bara för att man inte behöver göra sig det lilla omaket att färdas över stora delar av solsystemet och dessutom genomföra en komplicerad landning på en planetyta.

Ontopic så betyder förstås ingenting av detta att SpaceX verksamhet är dålig som sådan. De hjälper till att sänka uppskjutningskostnaderna vilket kommer att sänka tröskeln för alla rymdverksamheter, inklusive seriös rymdkolonisation.

Citat:
Ursprungligen postat av ShariaInstructor
Tack för länken Stilicho. Naturligtvis skall jag läsa.

Gör det och glöm inte att boken är nästan 50 år gammal. Utvecklingen har gått framåt sedan dess, både tekniskt och astronomiskt. Till exempel behöver vi inte, som O'Neill trodde, åka till månen för att skaffa råvaror utan vi kan bara plocka någon av ett stort antal nyupptäckta asteroider med försumbart delta-v. Vilket förvisso gör Jeff Bezos nyupptäckta månvurm något kryptisk. Men förhoppningsvis har han ett bra skäl någonstans.
Citera
2021-06-20, 15:09
  #3166
Medlem
wwrs avatar
Fast vad gäller vurmandet för månen så verkar det vara mycket snack och liten verkstad. Trump gav order om månlandning dec 2017. Men har det ännu byggts något specifikt för att landa på månen? Musks exploderande Starship-schabrak I disbänksplåt, utan kabin, utan räddningssystem, är ju inte specifikt avsedda för månen. Än så länge har det väl bara ritats ritningar och avsatts skattemedel, 3.5 år efter projektstarten. Tre år kvar tills astronautparet skall stå på månytan.
Citera
2021-06-20, 15:10
  #3167
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stilicho
Jag tror du har fel koncept om rymdstationer. Åtminstone om vi pratar rymdkolonisation. Det handlar inte om konservburkar för några själsdöda kosmonauter. Tänk dig istället ett kluster med 100 O'Neill-cylindrar, var och en med en intern yta om 500 km² och ett potentiellt invånarantal på 10 miljoner. Eftersom rymden är tredimensionell, till skillnad från en tvådimensionell planetyta, kan alla de här hundratals miljonerna människor bo på vad som i praktiken är pendlingsavstånd från varandra. Du har rätt i att det är något helt annat än att bo på en planet. Planeter, inklusive jorden, kan helt enkelt inte mäta sig med detta.

Problemet är långsiktigheten. En planet finns kvar om en miljon år. Den är inte beroende av oss för sin fortlevnad.

När det gäller mänsklighetens överlevnad måste man tänka långsiktigt.
Citera
2021-06-20, 16:10
  #3168
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Rymdstationer kan aldrig ersätta en planet. Risken att något går fel eller att det uppstår konflikter som leder till en katastrof är större om många människor trängs i ett litet konstgjort utrymme.
Jag ser tvärtom hur rymdstationer är överlägsna planetär kolonisering. Man behöver inte anpassa sig till en planets specifika förhållanden (gravitation, dygnsrytm, temperaturskiftningar, giftigt eller eroderande damm, landskap o.s.v.). En rymdstation bygger vi enligt egen specifikation precis som vi vill ha den, och där vi vill ha den.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback