Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2017-05-26, 09:28
  #1
Medlem
starke_adolfs avatar
Att naturen inte fungerar så som vi upplever att den gör verkar vara fallet om vi ser till kvantmekaniken. Det ger fysikens lagar för mikronivån en statistisk natur och väcker fundamentala frågor om determinism, indeterminism och kausalitet. Det är inte heller självklart hur man bör tolka kvantmekanikens lagar i ett sammanhang som vi kan anknyta till. Allting fungerar helt enkelt på ett väldigt konstigt sätt. Men det finns experimentiellt stöd för förutsägelser gjorda av lagarna, vilket gör teorin användbar. Det är fortfarande många saker som är höjt i dunkel och ovisst. Exempelvis hur två sammanflätade partiklar i ett system interagerar. Om vi mäter spinn upp på den ena så kan vi direkt säga att den andra har motriktat spinn, oavsett hur långt bort den andra partikeln är. På samma sätt kan man även argumentera för motsatsen, att vi vet betydligt mer om mikronivån nu än tidigare. Men kvantteorin spelar fortfarande inte ihop med resten av teorin.
Frågan är, visste vi mer eller mindre om fysikens lagar efter kvantmekanikens upptäckt med tanke på allt nytt som vi upptäckte att vi inte visste?
Jag kan inte bestämma mig för vad jag tycker. Å ena sidan är varje framsteg om vad vi vet om naturens lagar just ett framsteg, å andra sidan förändrade det vår bild av världen på ett så pass fundamentalt sätt att det är svårt att väga det mot det vi faktiskt vet. Själva uttrycket naturens lagar insinuerar en regelbundenhet som visserligen finns kvar, men i en helt annan tappning än i den klassiska fysiken. Världen så som vi upplever den i vardagslivet är självklart oförändrad, men vetskapen om att byggstenarna till vår upplevelse fungerar så annorlunda, är fascinerande.

Förövrigt är det inte helt självklart när kvantmekaniken upptäcktes, men säg runt 1920-talet med Niels Bohr.
Citera
2017-05-26, 10:08
  #2
Medlem
Eftersom vi nu vet mer än vad vi visste innan så är svaret rätt självklart. Vi vet mer. Att vi i samma veva upptäckte att det är väldigt mycket vi inte vet förändrar inte på det.
Citera
2017-05-26, 10:24
  #3
Medlem
starke_adolfs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av RulleRivare
Eftersom vi nu vet mer än vad vi visste innan så är svaret rätt självklart. Vi vet mer. Att vi i samma veva upptäckte att det är väldigt mycket vi inte vet förändrar inte på det.
Jag håller med dig rent intuitivt. Men om vi tänker lite mer på saken, om vi reducerar ett föremål i vanlig (newtonsk) storlek till dess beståndsdelar, så följer beståndsdelarna helt annorlunda lagar än föremålet själv. Sannolikhetsfördelade fenomen emergerar till orsak och verkan. Vad vet vi i sådana fall om de newtonska lagarnas natur mer än att de inte kan fungera så som vi tänker oss att de gör?

Edit: I någon mening fungerar de newtonska lagarna så som vi tänker oss att de gör, men samtidigt inte.
Citera
2017-05-26, 10:27
  #4
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av starke_adolf
Jag håller med dig rent intuitivt. Men om vi tänker lite mer på saken, om vi reducerar ett föremål i vanlig (newtonsk) storlek till dess beståndsdelar, så följer beståndsdelarna helt annorlunda lagar än föremålet själv. Sannolikhetsfördelade fenomen emergerar till orsak och verkan. Vad vet vi i sådana fall om de newtonska lagarnas natur mer än att de inte kan fungera så som vi tänker oss att de gör?
Alltså, man vet inte mindre för att man upptäcker att man haft fel tidigare.
Citera
2017-05-26, 10:29
  #5
Medlem
starke_adolfs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av RulleRivare
Alltså, man vet inte mindre för att man upptäcker att man haft fel tidigare.
Nej, det är riktigt men om man vet att man inte vet, vad är dominant? Att man vet eller att man inte vet?
Citera
2017-05-26, 10:42
  #6
Medlem
skunkjobbs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av starke_adolf
Nej, det är riktigt men om man vet att man inte vet, vad är dominant? Att man vet eller att man inte vet?
Jag tycker RulleRivares svar är så enkelt och korrekt det kan bli. Ny kunskap kan aldrig minska vetandet och att man upptäcker att det finns fler saker som man inte vet eller att man har trott lite fel tidigare ändrar inte det det minsta.
Citera
2017-05-26, 10:56
  #7
Medlem
starke_adolfs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av skunkjobb
Jag tycker RulleRivares svar är så enkelt och korrekt det kan bli. Ny kunskap kan aldrig minska vetandet och att man upptäcker att det finns fler saker som man inte vet eller att man har trott lite fel tidigare ändrar inte det det minsta.
Är i sådana fall vetande irreversibelt? Kan man aldrig veta mindre än tidigare?

Vad kan det innebära att veta mindre om någonting? Ett sätt att se på saken är att man känner till färre egenskaper om den sanna företeelsen; i detta sammanhang hur naturen verkligen fungerar. Vi vet tack vare kvantmekaniken mer om de sanna egenskaperna hos en viss del av naturen (mikrokosmos) men samtidigt färre sanna egenskaper hos en annan del av naturen (makrokosmos). På samma sätt gäller omvändningen. Vi vet att den newtonska mekaniken är otillräcklig för att beskriva kvantmekaniska fenomen (ta elektrontunnling som exempel) och således vet vi att den beskrivningen av naturens lagar inte är globalt sanna. Vi vet med definitionen ovan mindre om naturens lagar i mikrokosmos ur ett newtonskt perspektiv samt mindre om naturens lagar i makrokosmos ur ett kvantmekaniskt perspektiv.
Citera
2017-05-26, 11:03
  #8
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av starke_adolf
Är i sådana fall vetande irreversibelt? Kan man aldrig veta mindre än tidigare?
Jag kan komma på två sätt att veta mindre. Det första är att du av någon anledning förlorar kunskap. Då minskar den absoluta mängden kunskap du har. Det andra sättet är att det dyker upp mer saker att veta något om. Då minskar den relativa kunskapen.

Ingen av dessa är uppfyllda här. Dessa nya saker vi upptäckte att vi inte kan något om fanns där redan innan. Vi visste bara inte om det.

Den här frågan passar bättre i filosofi.
Citera
2017-06-01, 23:10
  #9
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av starke_adolf
Är i sådana fall vetande irreversibelt? Kan man aldrig veta mindre än tidigare?

Vad kan det innebära att veta mindre om någonting? Ett sätt att se på saken är att man känner till färre egenskaper om den sanna företeelsen; i detta sammanhang hur naturen verkligen fungerar. Vi vet tack vare kvantmekaniken mer om de sanna egenskaperna hos en viss del av naturen (mikrokosmos) men samtidigt färre sanna egenskaper hos en annan del av naturen (makrokosmos). På samma sätt gäller omvändningen. Vi vet att den newtonska mekaniken är otillräcklig för att beskriva kvantmekaniska fenomen (ta elektrontunnling som exempel) och således vet vi att den beskrivningen av naturens lagar inte är globalt sanna. Vi vet med definitionen ovan mindre om naturens lagar i mikrokosmos ur ett newtonskt perspektiv samt mindre om naturens lagar i makrokosmos ur ett kvantmekaniskt perspektiv.
Det finns definitivt ett problem i att veta för mycket. Ibland framhålls den mänskliga hjärnans förmåga att glömma som en kritisk funktion. Hjärnan skulle bokstavligen ha kapacitet att minnas alla tankar som passar under en livstid, men vi skulle då behöva lägga mer energi på att söka efter den information som vi faktiskt behöver.

Inom optimeringsteorin betraktar man konvexitet som en nödvändig egenskap för att problem skall gå att lösa. Men det räcker inte att problemen är konvexa, lösningsrummet får inte heller vara så platt att man drunknar i likartade lösningar, för då tar det orimligt lång tid att hitta den bästa lösningen.

Kanske återfinns sådana egenskaper hos den samlade kunskapen. Ytterligare en kvantmekanisk tolkning, som varken är mer rätt eller fel än de andra, riskerar att höja förkunskapskravet för nya forskare inom området. De får lägga år av sin karriär på att studera olika permutationer av andras blindspår, innan de själva är redo att forska på något radikalt annorlunda med större potential till genombrott.
Citera
2017-06-02, 09:55
  #10
Medlem
nerdnerds avatar
Vi vet absolut mycket mer nu om naturen. Vi har ju upptäckt nya sorts fenomen som öht inte existerar i Newtonsk fysik. Tänker då i första hand på
1. Superponerade tillstånd
2. Entanglement
Heissenbergs osäkerhetsrelation är också viktig men innebär ändå inte en så stor förändring i praktiken. Man har ju ändå nästan alltid felmarginaler i mätningarna som är större.

All "quantum weirdness" finns pga 1 och 2. Det är pga 1 och 2 som det iaf är teoretiskt möjligt med kvantkrypto, kvantteleportering och kvantdatorer.

Bör nog förresten även ta med
3. Kvantstatistik
dvs de två olika sorter som styr bosoner (t ex fotoner) och fermioner (t ex elektroner). Tack vare det förra har vi t ex laser, och pga det senare har vi t ex Paulis uteslutningsprincip för en atoms elektroner.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback