Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2017-05-18, 16:45
  #1
Medlem
Vilka vann och vilka förlorade på de amerikanska frihetskriget?
Citera
2017-05-18, 16:49
  #2
Medlem
4yoonlys avatar
Nord vann över syd.
Citera
2017-05-18, 17:04
  #3
Moderator
Nospheratus avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Babyygallagher
Vilka vann och vilka förlorade på de amerikanska frihetskriget?
Du får nog precisera frågan. Annars är det uppenbara svaret att amerikanarna vann rent ekonomiskt på kriget då de inte behövde betala skatt till Storbritannien efter självständigheten. Europeerna förlorade ekonomiskt av samma anledning.
Citera
2017-05-18, 17:05
  #4
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av 4yoonly
Nord vann över syd.

Ajabaja, nu pratar du om Inbördeskriget!

Dåtidens amerikanare vann sin självständighet över det Brittiska imperiet, delvis med Frankrikes hjälp, år 1776. Men det tog tid längre tid innan alla stater gick med i De förenta staterna, som vi idag kallar för USA.

Edit: Som svar på frågan "vilka vann på det", så är det en tämligen omöjlig fråga att besvara. Inte alla i dåtidens Amerika tyckte om att man förlorade kontakten med det Brittiska imperiet, så det är inte helt svart och vitt.
__________________
Senast redigerad av Kekland 2017-05-18 kl. 17:07.
Citera
2017-05-18, 17:07
  #5
Medlem
4yoonlys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kekland
Ajabaja, nu pratar du om Inbördeskriget!

Dåtidens amerikanare vann sin självständighet över det Brittiska imperiet, delvis med Frankrikes hjälp, år 1776. Men det tog tid längre tid innan alla stater gick med i De förenta staterna, som vi idag kallar för USA.

Haha, faan... Jag ---->
Citera
2017-05-18, 17:24
  #6
Medlem
Superkufs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Nospheratu
Du får nog precisera frågan. Annars är det uppenbara svaret att amerikanarna vann rent ekonomiskt på kriget då de inte behövde betala skatt till Storbritannien efter självständigheten. Europeerna förlorade ekonomiskt av samma anledning.


De skatter "amerikanerna" betalade till Storbritannien var både betydligt lägre än de tjänster Storbritannien tillhandahöll (reguljära trupper som skyddade mot indianöverfall, bland annat) och än de skatter USA började utkräva från medborgarna efter självständigheten.

Redan under Washingtons tid uppstod ett väpnat mot skatterna på whiskey.
Citera
2017-05-18, 21:53
  #7
Moderator
Jeckes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Superkuf
De skatter "amerikanerna" betalade till Storbritannien var både betydligt lägre än de tjänster Storbritannien tillhandahöll (reguljära trupper som skyddade mot indianöverfall, bland annat) och än de skatter USA började utkräva från medborgarna efter självständigheten.

Redan under Washingtons tid uppstod ett väpnat mot skatterna på whiskey.
Problemet var att amerikanarna inte hade någonting att säga till om vad gällde dessa tjänster. De fick ta vad de fick, oavsett om de gillade det eller inte.
Och nej, Storbritannien tillhandahöll knappast mer tjänster än vad de betalade för. Möjligen om du räknar endast skatter, men de stora inkomsterna kom från tull på olika varor.
Boston Tea Party, som Tea Party-rörelsen har tagit sitt namn ifrån, handlade om skatter på importvaror t ex.

Sedan var krigsropet "No taxation without representation", där de amerikanska kolonierna ville ha inflytande över vad deras skattepengar egentligen gick till.
Citera
2017-05-19, 15:24
  #8
Medlem
Superkufs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Jecke
Problemet var att amerikanarna inte hade någonting att säga till om vad gällde dessa tjänster. De fick ta vad de fick, oavsett om de gillade det eller inte.
Och nej, Storbritannien tillhandahöll knappast mer tjänster än vad de betalade för. Möjligen om du räknar endast skatter, men de stora inkomsterna kom från tull på olika varor.
Boston Tea Party, som Tea Party-rörelsen har tagit sitt namn ifrån, handlade om skatter på importvaror t ex.

Sedan var krigsropet "No taxation without representation", där de amerikanska kolonierna ville ha inflytande över vad deras skattepengar egentligen gick till.

1776 var det väldigt få britter på brittiska öarna som hade något att säga till om vad gällde dåtidens skatteuppbörd (som helt riktigt främst skedde genom tullar och punktskatter). Den amerikanska upprördheten gällde snarare att Storbritannien efter sjuårskriget började titta på de tretton kolonierna och insistera på att (gemensamt överenskomna) lagar och tullar skulle efterlevas. John Hanckock blev multimiljardär i dåtidens valuta genom att muta tullinspektörerna. George Washington hade en intressant vana att som lantmätare tilldela sina släktingar stora landområden till mycket låga priser. Med mera.

Amerikanska självständighetskriget drevs till stor del fram av en fantasilös och rent korkad brittisk regering. Hade de sagt till de tretton kolonierna "... åtta reguljära regementen och tolv fregatter i anti-piratpatruller blir totalt sett en årlig avgift på 21 500 pund för er till kronan. Vi bryr oss inte om hur ni fixar dessa pengar." skulle resultatet antagligen blivit väldigt annorlunda än försöken att införa punktskatter från London. I Jamaica hade man infört denna modell utan större pjunkande från lokalbefolkningen.
Citera
2017-05-19, 15:38
  #9
Medlem
Ankdammsmans avatar
Spänningar mellan moderlandet och de amerikanska kolonierna är belagda ända sedan 1600-talet. Kombinationen av avstånd, liberala idéer och exploderande befolkning (deras befolkning var nästan lika stor som brittiska öarnas) var helt enkelt explosiv.

Kom ihåg att detta bara var en kort tid efter att kungamakten hade säkrats på hemmaplan. Både Storbritannien och Frankrike skakades regelbundet av storskaliga, ofta separatistiska uppror under 16-och 1700-talen.

Britterna lärde sig dock en del av misslyckandet och lyckades avstyra liknande utveckling i andra kolonier, framförallt Kanada.
Citera
2017-05-21, 11:46
  #10
Medlem
Superkufs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman
Spänningar mellan moderlandet och de amerikanska kolonierna är belagda ända sedan 1600-talet. Kombinationen av avstånd, liberala idéer och exploderande befolkning (deras befolkning var nästan lika stor som brittiska öarnas) var helt enkelt explosiv.

Kom ihåg att detta bara var en kort tid efter att kungamakten hade säkrats på hemmaplan. Både Storbritannien och Frankrike skakades regelbundet av storskaliga, ofta separatistiska uppror under 16-och 1700-talen.

Britterna lärde sig dock en del av misslyckandet och lyckades avstyra liknande utveckling i andra kolonier, framförallt Kanada.

Å ena sidan - helt riktigt.
Å andra sidan - är det inte att studera historien med facit i hand samt ignorera alla andra förutsättningar än de som realiserades?

Vi kan konstatera att det fanns gott om kolonialister vilka glatt slogs för britterna mot amerikanerna, oavsett skattetryck och tulltjänstemän. Bland annat var en av Benjamin Franklins två söner stenhård lojalist och emigrerade senare till Kanada.

Bevisligen reste sig inte varenda kolonialist mot britterna 4 juli 1776, utan det var en långvarig, långsam och tvetydig process där de flesta inte involverade sig (även om historieskrivningen efter självständigheten låtit annorlunda).

Hade slaget på Long Island gått lite annorlunda skulle 100% av den amerikanska armén samt flera tunga politiker förintats bara några veckor efter självständighetsförklaringen, vilket dramatiskt hade förändrats händelseförloppet oavsett bakomliggande faktorer.
Citera
2017-05-22, 12:18
  #11
Medlem
Ankdammsmans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Superkuf
Å ena sidan - helt riktigt.
Å andra sidan - är det inte att studera historien med facit i hand samt ignorera alla andra förutsättningar än de som realiserades?

Vi kan konstatera att det fanns gott om kolonialister vilka glatt slogs för britterna mot amerikanerna, oavsett skattetryck och tulltjänstemän. Bland annat var en av Benjamin Franklins två söner stenhård lojalist och emigrerade senare till Kanada.

Bevisligen reste sig inte varenda kolonialist mot britterna 4 juli 1776, utan det var en långvarig, långsam och tvetydig process där de flesta inte involverade sig (även om historieskrivningen efter självständigheten låtit annorlunda).

Hade slaget på Long Island gått lite annorlunda skulle 100% av den amerikanska armén samt flera tunga politiker förintats bara några veckor efter självständighetsförklaringen, vilket dramatiskt hade förändrats händelseförloppet oavsett bakomliggande faktorer.

Utan tvekan är det ett facitresonemang. Jag plöjde dock Matthew Springs utmärkta With Zeal and With Bayonets Only för ett tag sen och han diskuterar den typen av frågor i detalj. Hans slutsats, baserat på en extremt detaljerad studie av den brittiska armén under kriget, är att det var i princip omöjligt att vinna avgörande segrar.

Rebellerna led gång på gång stora (med reservation för att arméerna i Nordamerika var extremt små) nederlag på slagfältet, men till och med när de hamnade i extremt dåliga lägen och fick megadäng som vid Camden och Long Island lyckades majoriteten smita undan utan större svårigheter. Ofta återvände de som flydde till rebellarmén efter ett par dagar. I vissa fall åkte de helt sonika hem igen och dök upp flera månader, eller till och med år, senare.

Rebellernas mentalitet, där reträtter till skillnad från i Europa inte sågs som ärelösa, i kombination med britternas kroniska brist på kavalleri (det var svårt både att få tag på hästar och att hitta foder åt dem) och terrängen som gjorde att det var lätt att både smita undan och omgruppera gjorde att det inte gick att förfölja en flyende fiende krossa denne ā la Napoleon. Britternas segrar, som vanns till allt högre pris, blev alltså strategiskt meningslösa samtidigt som de undan för undan malde ned den brittiska armén som hade mycket svårt att få förstärkningar. Lite tillspetsat kan man säga att det var win-win för rebellerna och lose-lose för britterna.

Kriget påminner i Springs bok mest om Irak eller Afghanistan. Rebellerna vann sällan på slagfältet och led enorma förluster, men det spelade mindre roll när uppgiften att pacificera en jättelik (koloniernas befolkning hade mer än fördubblats sen sjuårskriget) och till stor del fientligt inställd befolkning och landyta med relativt små resurser var om inte hopplös så nästan.

En tämligen utsökt ironi är hur de brittiska soldaternas attityd till de amerikanska rebellerna speglar den amerikanska till dagens insurgents: de är smutsiga, falska, lögnaktiga, förrädiska och förtjänar överhuvudtaget inte att behandlas som soldater eller ens stridande. Britterna gjorde inte sällan processen kort med rebellfångar, och ibland rebellcivila också. Rebellerna å sin sida tog igen slagfältsnederlagen med ständiga bakhåll som orsakade en strid ström av brittiska förluster.

Springs slutsats är att även om britterna på något sätt hade lyckats krossa rebellarméns hade resultatet bara blivit ett långvarigt, lågintensivt inbördeskrig som hade gjort kolonierna omöjliga att styra. Han har givetvis facit där också, men samtidigt ett rätt bra case.
Citera
2017-05-23, 08:42
  #12
Medlem
Superkufs avatar
Let's agree to disagree om skattetrycket i det koloniala Nordamerika och hur spridda självständighetslusten var hos folkdjupet.

Long Island-slaget var speciellt genom att den amerikanska armén inte kunde retirera - de hade placerat sig längst ut på en landtunga med brittiska armén blockerande landvägen och brittiska flottan blockerande sjövägen. Om inte vädergudarna först hade förhindrat flottan från att ge eldunderstöd när de brittiska trupperna anföll och sedan täcka området med dimma vilket gjorde det möjligt för amerikanerna att evakuera sjövägen till Manhattan skulle hela den reguljära armén och Washington varit förlorade - det vill säga
a) den enda samlande politiska kraften bland grundlagsfäderna
b) de mest entusiastiska självständighetsivrarna (dvs första vågen frivilliga till armén)
c) nästan alla resurser de splittrade amerikanska politikerna hade lyckats skrapa ihop.

Att komma tillbaka från att ha förlorat a-c bara veckor efter självständighetsförklaringen hade varit mycket svårt. Troligare är att politikerna snabbt skulle börjat hugga varandra i ryggen. Sannolikheten för att fransmännen skulle fortsätta vräka in pengar i projektet minskar också rejält.

Men därefter var oddsen mot britterna, helt riktigt. Även om mycket berodde på typiskt självmotsägande order till militärledningen, typ "Krossa upproret men gör inte kolonialisterna sura".


Historiskt är det intressant att se hur amerikanska politiker och militären varje gång de ställts inför irreguljära motståndare (indianer, haitier, filippiner, vietnameser mfl) så ofta sägar "Vi står inför en helt ny sorts fiende vi aldrig mött förut" trots att amerikanska självständighetskriget bedrevs på nära nog identiskt sett, inklusive utländskt stöd (Frankrike) till de inhemska rebellerna (dem själva) och angrepp på kolonialmaktens företrädare (borgmästare, tulltjänstemän och domare).
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback