Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2017-05-07, 17:44
  #1
Medlem
Bleppe_Bfs avatar
Hittade en intressant story som gällde någon form av gravmonument man hittat i Portugal som beskrivs som ett teleskop.

https://www.inverse.com/article/1785...irst-telescope
https://www.sciencedaily.com/release...0629221836.htm

I ena artikeln säger de att man kan använda det för att få ett grodperspektiv och se natthimlen på en större del av dygnet, i den andra beskriver man det som att man får natthimlen som enda belysning och att det fungerar som ett teleskop.

Det ena utesluter väl inte det andra men mina frågor är:

1. Går camera obscura verkligen att använda som ett teleskop? Dvs får men en förstoring, och tappar man inte väldigt mycket i ljusstyrka på det sättet?

Då man uppenbarligen inte använde sig av film eller framkallningsprocesser (vad vi vet iaf) så handlar det isåfall om någonting man skall kunna se med blotta ögonen och sedan mäta eller rita av.

2.Kan man ha använt camera obscura som någon form av primitivt teleskop på fler ställen i förhistorien?

Man hade inte mycket light pollution att tänka på under Sumerernas tid, men de är de första man hittils känner till som har ritat upp banorna och proportionerna på planeterna i solsystemet.
Man vet att de gick all in på astronomi och astrologi så det var hela samhällsskikt som under lång tid enbart ägnade sig åt att kartlägga stjärnor och planeters rörelser. Dock hade de ej tillgång till glas vad man vet.

Det här skulle kunna vara något som användes vid astronomi/astrologi men som vanligt när det är fråga om arkeologi så är det något man inte kan hitta dokumenterat/omskrivet så är användningsområdet okänt och "förmodligen rituellt".

https://en.wikipedia.org/wiki/Nimrud_lens

Citat:
Layard found the lens buried beneath other pieces of glass which looked like the enamel of an object, perhaps made of wood or ivory, which had disintegrated.[3] The British Museum curator's notes propose that the lens could have been used "as a piece of inlay, perhaps for furniture", and that there is no evidence that the Assyrians used lenses for their optical qualities, e.g. for magnification or for starting fire

Flera glasbitar, varav en är en stor konvex lins, omgivet av trä eller elfenben. Det låter åtminstone som ett recept som fungerar om man vill bygga en kikare, men som sagt, finns det inte i historieböckerna så finns det inte.

3. De hade iofs tillgång till polerade handspeglar i koppar. Kan man ha byggt spegelreflexteleskop som man projicerade på lertavlor eller djurhudar för att kartlägga banorna på det sättet?

Om man periodiskt sätter en prick för varje stjärna på sin djurhud eller lertavla så man ju till slut ett prick till prick mönster som man kan rita upp både stjärnbilder med hjälp utav och om man har förstoring kan man även kartlägga banorna för planeterna med hjälp utav.

Sånt här menar jag.
http://www.thelivingmoon.com/42starg...lar_System.jpg

Kan det ha börjat såhär?
https://s3.amazonaws.com/gs-geo-imag...fce9bbe6_l.jpg
__________________
Senast redigerad av Bleppe_Bf 2017-05-07 kl. 18:13.
Citera
2017-05-08, 22:28
  #2
Medlem
Bleppe_Bfs avatar
Det här verkar ju tyda på att man var väl införstådd i effekten redan på stenåldern.

http://paleo-camera.com/neolithic/

Man får ingen klar bild om det öht fungerade nattetid men man visar åtminstone upp att man kunde förstora solen på det sättet.

http://www.aaronwatson.co.uk/archaeooptics-overview

Citat:
An enlarged optical projection of the sun's disc inside Bryn Celli Ddu, Anglesey, during midsummer sunrise in 2015. Photo: Aaron Watson

Behöver såklart inte innebära att min tes bär hela vägen fram, men ändå.

https://en.wikipedia.org/wiki/Archaeo-optics
https://en.wikipedia.org/wiki/Archaeoastronomy

Om Dwarfie Stane byggdes omkring 5000 fkr och Babylonierna och Sumererna började nedteckna planeternas banor i form av symboler på lertavlor omkring 3200 fkr så skulle denna form av teknik definitivt underlättat.

https://en.wikipedia.org/wiki/Babylonian_astronomy
https://en.wikipedia.org/wiki/Gugalanna
https://en.wikipedia.org/wiki/Taurus_(astrology)

Jämför t.ex den "moderna"/västerländska symbolen för planeten Jupiter med Babyloniernas symbol för planeten Jupiter och guden Marduk.
https://upload.wikimedia.org/wikiped...symbol.svg.png

https://static.comicvine.com/uploads...-blk-badge.jpg''

Och den här var väldigt lik symbolen för Saturnus.

http://shirleytwofeathers.com/The_Bl...s-signs/hegal/
https://warlockasyluminternationalne...-marduk/hegal/

https://upload.wikimedia.org/wikiped...symbol.svg.png

Kan de ha ritats upp med prick-till-prick metoden? De är trots allt väldigt lika och föreställer samma sak men med några tusen års mellanrum. Den synbara banan kan ju ha förändrats en hel del på den tiden.

Min tes är i vilket fall att religion och astrologi är samma sak, åtminstone till en början.

Istället för "Ancient Aliens" får man då "Ancient Astrology".
__________________
Senast redigerad av Bleppe_Bf 2017-05-08 kl. 23:25.
Citera
2017-05-10, 23:13
  #3
Medlem
Citat:
Min tes är i vilket fall att religion och astrologi är samma sak, åtminstone till en början.

Istället för "Ancient Aliens" får man då "Ancient Astrology".

Jag tror att din tes stämmer, delvis. Astrologi och religion är inte samma sak, men utforskandet motiveras av ett religiöst instinktivt tänkande och instinktiva förhoppningar och förklaringsmodeller.

Religion är ett medfött tankemönster som alla människor (och djur?) använder som en del i ett instinktivt beteende. Vi ser ett mönster, skapar en teori och försöker bevisa den (istället för att försöka motbevisa den). Säkert mycket lönsamt i praktiska sammanhang, men inte när man ska bevisa att man har rätt och inte kan få någon direkt återkoppling om man har fel. Däremot kan nog tankemönstret och det tillhörande beteendet driva utvecklingen i astrologiska sammanhang.

Jag tror detta för att jag läst Daniel Kahnemans bok "Thinking fast and slow", Adam Chalmers "What is this thing called science?" och Brian Butterworths "Den matematiska människan".

Brian Butterworth skrev i ett kapitel om hur intresset för astrologi, motiverat av religion, hade bidragit till utvecklingen av räkning och talskrivning m.m. Kommer ihåg att han skrev just att någon gammal kulturs motivation att utforska stjärnhimlen var deras trosuppfattning. Astrologer idag sitter väl och funderar på vad som finns utanför universum och före tiden o.s.v. Det är helt enkelt samma tankesätt som "vad är det som är däruppe". Det är säkert inte bara jag som återkommer till bilden av att gud kanske finns utanför universum och att om vi bara hittar utkanten så kan vi hälsa på honom

Jag vet tyvärr inget om antropologi, astrologi eller teleskop för övrigt
Citera
2017-05-11, 17:59
  #4
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bleppe_Bf

1. Går camera obscura verkligen att använda som ett teleskop? Dvs får men en förstoring, och tappar man inte väldigt mycket i ljusstyrka på det sättet?

Då man uppenbarligen inte använde sig av film eller framkallningsprocesser (vad vi vet iaf) så handlar det isåfall om någonting man skall kunna se med blotta ögonen och sedan mäta eller rita av.

2.Kan man ha använt camera obscura som någon form av primitivt teleskop på fler ställen i förhistorien?
Ja, man tappar för mycket i ljusstyrka. Men tro inte bara på mig pröva själv! Ta och täck för ett fönster i ett rum och öppna ett litet hål så får du se om du får någon bild på väggen när det blir natt. Glöm inte att berätta hur det gick. Pröva på dagen också
Citera
2017-05-11, 18:15
  #5
Medlem
Bleppe_Bfs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Oscar111
Ja, man tappar för mycket i ljusstyrka. Men tro inte bara på mig pröva själv! Ta och täck för ett fönster i ett rum och öppna ett litet hål så får du se om du får någon bild på väggen när det blir natt. Glöm inte att berätta hur det gick. Pröva på dagen också

På dagen borde det fungera rätt bra i en vanlig lägenhet, på natten blir det för lite ljus man samlar in.
Om vi snackar grottor och grottsystem som gravbyggnaden i första länken eller Dwarvie Staine så är vi på en annan skala dock.

De fornlämningar vi har som tyder på camera obscura är avbildningar av djur där man ser att objektet har rört sig eller flyttat på benen medan man skissade på stenarna.

Det jag är intresserad av är om Babylonierna som ritade symboler för gudar som ser ut som de symboler vi har för stjärnbilder och planeter från typ 1300-talet kan ha använt sig av camera obscura som uppstår naturligt i grottsystem eller onaturligt genom konstruktioner och ritat dem genom prick till prick.

Ca år 5000 F.kr
http://drh2.img.digitalriver.com/DRH.../marduk750.gif

Ca 1300 E.kr
http://www.fontscape.com/pictures/mo...Astrology2.gif
https://image.shutterstock.com/z/sto...-253931068.jpg
Citera
2017-05-11, 18:20
  #6
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bleppe_Bf
På dagen borde det fungera rätt bra i en vanlig lägenhet, på natten blir det för lite ljus man samlar in.
Om vi snackar grottor och grottsystem som gravbyggnaden i första länken eller Dwarvie Staine så är vi på en annan skala dock.

De fornlämningar vi har som tyder på camera obscura är avbildningar av djur där man ser att objektet har rört sig eller flyttat på benen medan man skissade på stenarna.

Det jag är intresserad av är om Babylonierna som ritade symboler för gudar som ser ut som de symboler vi har för stjärnbilder och planeter från typ 1300-talet kan ha använt sig av camera obscura som uppstår naturligt i grottsystem eller onaturligt genom konstruktioner och ritat dem genom prick till prick.

Ca år 5000 F.kr
http://drh2.img.digitalriver.com/DRH.../marduk750.gif

Ca 1300 E.kr
http://www.fontscape.com/pictures/mo...Astrology2.gif
https://image.shutterstock.com/z/sto...-253931068.jpg
Funkar det inte i ett rum så funkar det inte i en grotta. Men som sagt, pröva själv.
Citera
2017-05-11, 18:28
  #7
Medlem
Bleppe_Bfs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Oscar111
Funkar det inte i ett rum så funkar det inte i en grotta. Men som sagt, pröva själv.

En grotta är stor, ett rum är litet.

Anledningen till att man kan fota med en systemkamera där en mobilkamera inte fixar det är att dels storleken på sensorn är flera gånger större, men även att optiken är det.

Anledningen till att de flesta teleskop är stora är att man vill samla in så mycket ljus som möjligt.

Om jag går från en brännvidd på 1-2 cm vilket man kan få ett fungerande camera obscura med i ett vanligt rum till att ha en brännvidd på 2-3 meter och en längd på 50 meter som grottsystemet de visar på http://paleo-camera.com/ så har vi betydligt mer ljus att koncentrera.

https://en.wikipedia.org/wiki/Archaeo-optics
Passagegravar bygger på konceptet och man antar att flera av dem är byggda just för astronomiska studier.

https://en.wikipedia.org/wiki/Passage_grave
Genomgång av forskningsfältet har du här https://en.wikipedia.org/wiki/Archaeoastronomy

Om det finns ett verkligt samband mellan religion och astrologisk symbolism och därför även ockultism så sätter det en massa saker i ett helt nytt spektrum.

Baphomets "As above so below" som George Washington refererar till i en avbilndning t.ex.

http://in5d.com/images/as-above-so-below-4.jpg

Skulle kunna vara en referens till detta. http://ndrdmath.weebly.com/uploads/1...44245_orig.jpg

Ockult på latin blir "obscuro".
Kan det man syftar på vara att "gudarnas vilja går bara att utläsa i en mörk kammare och då upp och nedvänt".
__________________
Senast redigerad av Bleppe_Bf 2017-05-11 kl. 19:01.
Citera
2017-05-11, 20:47
  #8
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bleppe_Bf
En grotta är stor, ett rum är litet.

Anledningen till att man kan fota med en systemkamera där en mobilkamera inte fixar det är att dels storleken på sensorn är flera gånger större, men även att optiken är det.

Anledningen till att de flesta teleskop är stora är att man vill samla in så mycket ljus som möjligt.

Om jag går från en brännvidd på 1-2 cm vilket man kan få ett fungerande camera obscura med i ett vanligt rum till att ha en brännvidd på 2-3 meter och en längd på 50 meter som grottsystemet de visar på http://paleo-camera.com/ så har vi betydligt mer ljus att koncentrera.

https://en.wikipedia.org/wiki/Archaeo-optics
Passagegravar bygger på konceptet och man antar att flera av dem är byggda just för astronomiska studier.

https://en.wikipedia.org/wiki/Passage_grave
Genomgång av forskningsfältet har du här https://en.wikipedia.org/wiki/Archaeoastronomy

Om det finns ett verkligt samband mellan religion och astrologisk symbolism och därför även ockultism så sätter det en massa saker i ett helt nytt spektrum.

Baphomets "As above so below" som George Washington refererar till i en avbilndning t.ex.

http://in5d.com/images/as-above-so-below-4.jpg

Skulle kunna vara en referens till detta. http://ndrdmath.weebly.com/uploads/1...44245_orig.jpg

Ockult på latin blir "obscuro".
Kan det man syftar på vara att "gudarnas vilja går bara att utläsa i en mörk kammare och då upp och nedvänt".
Men hålstorleken och längden till väggen har ett linjärt samband till bländarvärdet så att är det är en stor grotta eller en skokartong spelar ingen roll spelar ingen roll. (En ytterst liten roll som i detta sammanhang är försumbart har det om man tar hänsyn till ljusets våglängd)

http://www.kamerabild.se/fotoskolor/...ura?nodePage=1
Citat:
Bländaröppningens bländarvärde beräknas med hjälp av dess storlek i förhållande till längden från hålet till lådans baksida, alltså brännvidden. Om lådans längd är 50 millimeter och hålet är 0,5 millimeter kommer bländaren att bli 50/0,5 = 100. Alltså f/100.
https://en.wikipedia.org/wiki/Camera_obscura
Citat:
In order to produce a reasonably clear projected image, the aperture has to be about 1/100th the distance to the screen, or less.

Vill du ha en riktigt stor camera obscura kan du använda en spegel och projicera bilden på en husvägg eller ett berg. Spegeln fungerar som hålet i grottan.
Citera
2017-05-11, 21:08
  #9
Medlem
Bleppe_Bfs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Oscar111
Men hålstorleken och längden till väggen har ett linjärt samband till bländarvärdet så att är det är en stor grotta eller en skokartong spelar ingen roll spelar ingen roll. (En ytterst liten roll som i detta sammanhang är försumbart har det om man tar hänsyn till ljusets våglängd)

http://www.kamerabild.se/fotoskolor/...ura?nodePage=1

https://en.wikipedia.org/wiki/Camera_obscura


Vill du ha en riktigt stor camera obscura kan du använda en spegel och projicera bilden på en husvägg eller ett berg. Spegeln fungerar som hålet i grottan.

Ont om speglar på stenåldern när dessa passagegrottor och gravar byggdes, passagegraven det rapporteras om i första länken beskriver de specifikt som ett teleskop eller byggd för astrologiska observationer.

På 5000 talet f.kr, då de 50 symbolerna för Marduk tecknades ned hade man inte tillgång till glas, men kopparspeglar har man hittat i utgrävningar. Såklart ingenting nedtecknat om att de skulle användas för astrologi, men säg den trollkarl som visar upp eller skriver ned alla sina knep...

https://s-media-cache-ak0.pinimg.com...a8aa5f812e.jpg

Flera av dem är så pass lika de astronomiska och astrologiska symbolerna som nedtecknades av astronomer och astrologer genom att göra anteckningar av rörelserna i teleskop kring 1600 e.kr att det inte kan vara ett rent sammanträffande.

https://s-media-cache-ak0.pinimg.com...a8aa5f812e.jpg

Om man bygger ett torn där bottenplanet står på pålar så att man kan ha en vattenmassa under att reflektera stjärnhimmeln i, frågan är om det räcker för en skarp bild du kan göra prick till prick med...

Kan även tänka mig att det finns gott om naturliga stenformationer där detta skulle ske av sig självt.

Det finns en grotta i Bristol som är en naturlig camera obscura t.ex.

https://cliftonobservatory.com/giants-cave/

https://www.youtube.com/watch?v=w8k9-01KMOQ

Finns inga bra bilder på det, men i filmen så tycker jag man ser effekten rätt tydligt när han går tillbaka från utkiksplatsen. Den är alltså inte invändigt täckt av mossa utan det är omgivningen som inverterat spelar över grottväggarna. Legenden säger att det var en jättegrotta och sägner och legender brukar användas för att skrämma bort folk ifrån platser, typ som att skrämma barn från att leka vid vattendrag som våran Näcken eller Japanernas Kappa.

https://sv.wikipedia.org/wiki/N%C3%A4cken
https://sv.wikipedia.org/wiki/Kappa_(mytologisk_gestalt)

Tydligen hade någon eremit bott i den då de betecknade den effekten som magisk eller helig och den betraktades även som ett under av kyrkan.

Denna grotta ligger på en höjd ovanför en vattenmassa. Det borde innebära att nattetid så spelar natthimlen över taket och man har möjligheter att göra observationer av stjärnbilder och deras rörelser.

Ställer du upp någonting du kan rita på i projektionens bana så har du då möjligheter att göra prick-till-prick mönster av stjärnor och planeters rörelser så länge du vet att du gör det på samma tidpunkt upprepade dagar i sträck.

Naturliga grottor i klippväggar ovanför vattenmassor.

Det är väldigt många specifika omständigheter som skall till, men inget av dem kräver några teknologiska landvinningar och motsvarar optiskt ungefär vad som händer i ett spegelreflexteleskop.
__________________
Senast redigerad av Bleppe_Bf 2017-05-11 kl. 22:02.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback