Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2017-05-03, 09:55
  #1
Medlem
Grisbrottarens avatar
På TV4:s nyheter i morse förklarade Cissi Renström Suurna i ett inslag att tiotusentals besökare hittat till en anonym biograf i Stockholm trots att den inte gör reklam för sig och inte ens har en skylt ut mot gatan som visar var den finns. Hon valde att uttrycka detta med:
Tiotusentals besökare har hittat hit – utan varken skylt eller reklam.
Nu förstår jag förstås att det hon avser är just avsaknaden av reklam och skylt, men menar att det hon i strikt mening säger med den valda formuleringen egentligen är att biografen har både skylt och reklam, eftersom det är frågan om en dubbel negation och tårta på tårta på samma sätt som i den alltmer spridda horrören "ta tillvara på".
Jag har både god språklig bildning – tillika utbildning – och en fallenhet för logiskt tänkande, och reagerar på det här varje gång jag hör den i mina ögon felaktiga och missvisande språkliga figuren, som väl har sin största spridning i Mauros Scoccos text till Lisa Nilssons fina låt "Himlen runt hörnet", som börjar med raden:
Så många män'skor omkring mig, utan varken mening eller mål.
Jag undrar än idag om det Mauro menade med lyriken var att han ser andra människor omkring sig som har både mening och mål i livet, och känner sig utanför (vilket han själv de facto gjorde på den tiden) eller om han vill säga att han inte är ensam om att se tomheten i livet. Men jag vet förstås egentligen att han menar det senare.

Det här är inte det enda fallet i vårt språk där en ordvändning används i en betydelse som är den rakt motsatta mot den rent logiska innebörden av ordföljden, och jag ser ett problem med att sådana tycks bli fler i vårt språk.
Vad säger forumets andra språkligt kunniga och intresserade om dels företeelsen i stort, dels det specifika fallet?
Finns det ö h t några exempel i litteratur eller liknande där den aktuella formuleringen används i positiv betydelse på det sätt den strikt logiska innebörden anger?
Citera
2017-05-03, 18:47
  #2
Medlem
Frågan är förstås om det var så intelligent och subtilt nyanserat tänkt, eller om det var helt enkelt en vanlig kontamination, som det går av 13 på dussinet, speciellt i löpande tal.

Vanligare måtte väl vara: "Utan vare sig.... eller..." alternativt "varken... eller...."
Citera
2017-05-03, 19:51
  #3
Medlem
barkenarots avatar
Hmmm.

Jag har tänkt i de här banorna:
Citat:
utav är till av som utan är till än (Gr. αν som uttalas 'an' och betyder 'än')
Är jag ute och cyklar? An jag inte är det, skulle det inte vara självklart att utan vore en negation. Ett alternativt exempel:
Citat:
Tiotusentals besökare har hittat hit – än om varken skylt eller reklam [fanns].
Citera
2017-05-03, 20:09
  #4
Medlem
Frawjons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av barkenarot
Hmmm.

Jag har tänkt i de här banorna:

Är jag ute och cyklar? An jag inte är det, skulle det inte vara självklart att utan vore en negation. Ett alternativt exempel:

Utan är en sorts böjningsform av ut, men än är kognat med grekiskans ἀντί och inte med αν. Det är också kognat med engelskans and.
Citera
2017-05-03, 20:42
  #5
Medlem
barkenarots avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Frawjon
Utan är en sorts böjningsform av ut, men än är kognat med grekiskans ἀντί och inte med αν. Det är också kognat med engelskans and.

Prepositionen utan är en böjningsform av ut, ja. Men ordet kan ha olika ursprung beroende på användning. Kollade du också i Hellqvists S.E.O. eller finns det någon som kollat etymologin av utan som negation/konjunktion?

(Tack för det tyska exemplet förresten! )
Citera
2017-05-05, 23:47
  #6
Moderator
Hamilkars avatar
Jag tror att att det kan vara kontraproduktivt med för krånglig analys. Det är uppenbart att tendensen till att sammanblanda varken - eller och vare sig - eller har ökat under de senaste decennierna - i båda riktningarna, alltså inte bara varken där det normriktigt ska vara vare sig, utan också tvärtom.

Den enklaste förklaringen till att det har blivit så är att den negerande funktionen hos varken inte längre uppfattas av stora grupper språkbrukare. Isåfall blir ju varken - eller och vare sig - eller utbytbara - synonymuttryck, helt enkelt.
Citera
2017-05-16, 11:52
  #7
Medlem
TigerKids avatar
Man kanske kan skylla felet på talspråk? I o f sig antar jag hon har manus till inslaget - tror inte hon improviserar - men kanske läser hon in det utifrån lite snabbt nedskrivna stolpar? I en text som ska publiceras skriftligt skulle hon förhoppningsvis se att "utan varken... eller.." ser knasigt ut. I talat språk skulle jag inte noterat det om inte TS påpekat saken. Man är ju van att lyssna på improviserat tal där meningar konstrueras samtidigt som de uttalas.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback