Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2018-07-16, 19:00
  #145
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av 90taletskrona
Socialism betyder inte att man ska begränsa all vinst utan man ska begränsa vinster till entiteter som inte bidrar till verksamheten och primitiv ackumelation. Dvs. aktieägare, hyresvärdar, osv.
Dvs det görs en vinstbegränsning som leder till stagnation. Det kanske vi kan vara överens om då.
Sedan kan den vara mer eller mindre.

Citat:
Ursprungligen postat av 90taletskrona
Titta på hur kooperativ fungerar t. ex. Ett bra kooperativ delar ut delar av bolaget till alla som är anställda där. Det ökar incitamenten till att göra ett bra jobb eftersom alla tar del av överskottet. Man kan tom. nästla det med andra bolag som med kapitalistiska bolag men vinsten som de kan ta ut blir ju mindre eftersom de måste dela den med alla anställda.
KF är ett kooperativ. Varför tappar dom mot ICA?
KF har vad jag känner till inte delat ut till anställda. Istället har man delat ut återbäring till kunderna. Någonstans 79/80 tror jag var sista gången dom gjorde det.

Under 60/70-talet så fixade de korrumperade (S) i kommunerna de bästa tomterna till KF (för deras Domus-varuhus). Men under 70-talet började det knaka i KF. Man fick ge upp en del Domus. Man lyckades inte konkurrera med andra på sämre tomter. Och man fick stora problem i sin produktions-rörelse. (Som senare såldes).
Varför går det så illa för KF som inte behöver betala ut någon vinst och inte behöver betala så höga "löner" som MAXI-butikernas ägare får sig?

En till sak att fundera över. KF har lånat upp genom "sparobligationer/sparkonton" och delat ut ränta. Var det fel?

(Fö har jag varit med i ett sk föräldrakooperativt dagis. Jag tror alla som varit med om det är synnerligen negativ till den "bolagsformen". Skulle kunna vara så att dina preferenser för kooperativa lösningar är baserat på teoretiska funderingar, och baserat på att de består av ideala människor. Men verkligheten är en annan).

Citat:
Ursprungligen postat av 90taletskrona
Det är sant att kapitalistiska marknader är mer effektiva än vad socialistiska är men är man en liberal vill man då ha en effektiv marknad eller vill man ha frihet? Här handlar det om prioriteringar. Jag vill givetvis ha en effektiv marknad och det tror jag alla vill ha också men främst av allt vill jag ha frihet och friheten är där mina prioriteringar ligger.
Får du mindre frihet om du får högre levnadsstandard?
Det är vad du säger ovan.

Citat:
Ursprungligen postat av 90taletskrona
Är vi alla verkligen liberaler borde väl våra prioriteringar ligga vid frihet men varje gång jag tar upp socialism får jag alltid svaret att socialistiska marknader är ineffektiva, vilket är ett väldigt industrialistiskt svar. Att få ett sånt svar får mig att tänka att många som påstår sig vara liberaler egentligen tror på någon form av industrialism.
Den här gången var det du som tog upp den ekonomiska aspekten. (Gå tillbaka och titta). Och jag svarade. Är det kanske så att det är du som för det på tal alla ggr. Utan att tänka på det. I så fall har du en förklaring.

Citat:
Ursprungligen postat av 90taletskrona
Socialism handlar om att demokratisera arbetet, verksamheterna och samhället. Det innebär att man kan inte äga verksamheterna men det betyder inte att man inte kan ta ut vinst. De flesta socialister menar också på att det ska finnas ett socialt skyddsnät för att ge tillgång till tjänster och varor åt alla så att deras frihet inte är bunden till deras ekonomiska situation. Frihet till sjukvård, frihet till utbildning, frihet till arbete.
Om man inte kan få någon vinst, vem skall då avstå konsumtion och investera?
Och vem skall avgöra vad som skall investeras i och hur?
Mona Sahlin kanske. Eller Robert Mugabe. Båda är socialdemokrater.

Och hur får man teknikutveckling och innovationer om det inte finns någon vinst?

Citat:
Ursprungligen postat av 90taletskrona
Jag skulle vilja påstå att friheterna till sjukvård och utbildning som vi har här i Sverige är ett av anledningarna till varför Sverige kan konkurrera så bra på den internationella marknaden dock. Utbildningen t. ex. ger oss möjlighet att plocka ut talangerna från de lägre klasserna som aldrig skulle ha fått chansen under ett anarkokapitalistiskt system och sannolikt fått arbeta i ett återvändsarbete hela sitt liv. Utbildningen är också nyckeln till hans frihet och låter honom välja och bli duktig på ett yrke genom den, ett val som inte finns för alla i ett anarkokapitalistiskt system.
I Schweiz är sjukvården privat. På vilket sätt har det hämmat/hindrat dom?

Varför skulle inte utbildning finnas i ett anarkokapitalistiskt samhälle. Notera vad som händer nu i Världen. När vinst får finnas och teknikutvecklingen leder till bättre och bättre nät-utbildning. Det blir billigare och billigare för människor runt om i världen att utbilda sig. Tid är det de behöver investera. Sedan kan dom ta bättre ersatta jobb. (Och konkurrera ut lata curlade svenskar).

I ett anarkokapitalistiskt system kommer det att uppstå möjligheter att få låna till utbildning för de som visar resultat. Kapitalister inser att det behöver komma fram dugliga personer de kan anställa i framtiden. Återbetalningen sker när de börjar arbeta. Ungefär som idag med skillnaden att det är privat finansiering i stället för CSN.
Nyliberala länder hamnar högt upp i PISA-ranking. Något att grunna över.
Citera
2018-07-16, 21:10
  #146
Medlem
Vem0ths avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Alpha101
KF är ett kooperativ. Varför tappar dom mot ICA?
KF har vad jag känner till inte delat ut till anställda. Istället har man delat ut återbäring till kunderna. Någonstans 79/80 tror jag var sista gången dom gjorde det.

Under 60/70-talet så fixade de korrumperade (S) i kommunerna de bästa tomterna till KF (för deras Domus-varuhus). Men under 70-talet började det knaka i KF. Man fick ge upp en del Domus. Man lyckades inte konkurrera med andra på sämre tomter. Och man fick stora problem i sin produktions-rörelse. (Som senare såldes).
Varför går det så illa för KF som inte behöver betala ut någon vinst och inte behöver betala så höga "löner" som MAXI-butikernas ägare får sig?

Bara tillägga att KF sen både år 2010 och 2016 inlett med ICAs modell att först tillåta privatägande för de allra mest framgångsrika butikerna, samt sen butiker som inte varit vinstdrivande för koncernen KF öppnades upp för privatägande. Socialistiska modeller fungerar inte alltid, ett steg framåt men inte helt fri än. Butikschefer från ICA-butiker tjänar ungefär dubbelt motsvarande för Coop-butiker, det är självklart mer lockande att prestera och ge järnet ifall man blir belönad för det. Sen förstås butiksägare inom ICA är en annan femma.
Citera
2018-07-16, 21:44
  #147
Medlem
90taletskronas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Alpha101
Dvs det görs en vinstbegränsning som leder till stagnation. Det kanske vi kan vara överens om då.
Sedan kan den vara mer eller mindre.

Jag får känslan att du tänker på modellen som kallas för utbudsekonomi. Det är lite snävt att tro att stagnation är en reell verklighet ifall man inte delar ut vinster in investerare och konceptet kring investering försvinner helt. Istället för att lägga över bördan på investerare så skulle den ligga på entreprenörerna att skaffa sig tillräckligt med kapital för att kunna driva sin verksamhet. Det skulle bli mer småföretagare och färre stora företagare.

Citat:
Ursprungligen postat av Alpha101
KF är ett kooperativ. Varför tappar dom mot ICA?
KF har vad jag känner till inte delat ut till anställda. Istället har man delat ut återbäring till kunderna. Någonstans 79/80 tror jag var sista gången dom gjorde det.

Under 60/70-talet så fixade de korrumperade (S) i kommunerna de bästa tomterna till KF (för deras Domus-varuhus). Men under 70-talet började det knaka i KF. Man fick ge upp en del Domus. Man lyckades inte konkurrera med andra på sämre tomter. Och man fick stora problem i sin produktions-rörelse. (Som senare såldes).
Varför går det så illa för KF som inte behöver betala ut någon vinst och inte behöver betala så höga "löner" som MAXI-butikernas ägare får sig?

En till sak att fundera över. KF har lånat upp genom "sparobligationer/sparkonton" och delat ut ränta. Var det fel?

(Fö har jag varit med i ett sk föräldrakooperativt dagis. Jag tror alla som varit med om det är synnerligen negativ till den "bolagsformen". Skulle kunna vara så att dina preferenser för kooperativa lösningar är baserat på teoretiska funderingar, och baserat på att de består av ideala människor. Men verkligheten är en annan).

Jag kan inte prata så mycket om dina erfarenheter till föräldrarkooperativt dagis då jag själv inte tagit del i verksamheten och vet inte heller vilka problem du upplever med dem. Och KF kör på en annorlunda idé kring vad ett kooperativ ska göra ifall de delar ut vinsten till kunderna. Kunderna är för det första inte lika investerade i att företaget ska gå bra som de anställda och för det andra så ser utdelning till dem inte till att de tar riskerna som är associerade till bolaget eftersom lånet är bundet till bolaget men inte till kunderna. Även liabilities ska ju ligga på de anställda när de tar del i ett kooperativ och får ta ut vinst, alternativt måste de köpa in sig för att bli del i kooperativet. Det är inte konstigt att det gick så dåligt för KF när de var tvungna att betala tillbaka sina investerare men vinsterna gick till kunderna så de hade i verkligheten inga vinster att betala tillbaka lånen med. KF är inte de enda som lånar via sparobligationer heller utan det gör ju andra företag idag också.

Citat:
Ursprungligen postat av Alpha101
Får du mindre frihet om du får högre levnadsstandard?
Det är vad du säger ovan.
Nej faktiskt inte. En mer effektiv marknad leder inte alltid till högre levnadsstandard för alla. Det finns gott om fria och effektiva marknader i världen men levnadsstandarden ökas ju inte för alla. Indien har gigantiska bolag med en väldigt effektiv marknad och kan ge vissa människor i landet en enormt hög levnadsstandard. Ändå är det inte alla som får ta del av levnadsstandarden eftersom kapitalet är ojämnt fördelat. Samma sak kan vi se i USA, Kina, Ryssland och många andra länder. Det är länder som har en enorm mängd hemlösa som i princip bara har en madrass och en handelsvagn de plockat från någon butik.

Citat:
Ursprungligen postat av Alpha101
Den här gången var det du som tog upp den ekonomiska aspekten. (Gå tillbaka och titta). Och jag svarade. Är det kanske så att det är du som för det på tal alla ggr. Utan att tänka på det. I så fall har du en förklaring.
Ja jag tog upp den i kontext till hur den påverkar människors frihet. Däremot som du kommer märka på detta inlägg tror jag inte på att man nödvändigtvis får ökat välstånd av effektivare marknader. I USA t. ex. som jag tror vi kan gå med på faktiskt har en effektivare marknad än Sverige har deras fattiga och hemlösa endast begränsad tillgång till sjukvård och många har inte tillgång till högre utbildning. De får också sämre sjukvård och sämre utbildningar än den Amerikanska medelklassen. I Sverige kan alla få sjukvård och en hyfsad utbildning och därför är människor mer fria här och kan välja att ge sig in i ett högkompetensyrke som kommer ge dem enorm ekonomisk mobilitet och därigenom ge dem ännu mer frihet.

Citat:
Ursprungligen postat av Alpha101
Om man inte kan få någon vinst, vem skall då avstå konsumtion och investera?
Och vem skall avgöra vad som skall investeras i och hur?
Mona Sahlin kanske. Eller Robert Mugabe. Båda är socialdemokrater.

Och hur får man teknikutveckling och innovationer om det inte finns någon vinst?
Jag vet inte om jag förklarar dåligt men de som måste investera i sitt bolag måste ju vara entreprenörerna själva. Tänk på att om personen är den enda som är anställd är det ju de som tar ut hela vinsten. Det tåls att säga igen: Vinsten ska endast delas med anställda. Driver man ett bolag som betalar ut vinst till konsumenter eller inte tar ut en vinst överhuvudtaget driver man välgörenhet - inte ett seriöst bolag.

Citat:
Ursprungligen postat av Alpha101
I Schweiz är sjukvården privat. På vilket sätt har det hämmat/hindrat dom?
De må ha privat sjukvård men de har också obligatoriska försäkringar, dessutom betalar de premium som kostar mindre än 8% av personens inkomst. 8% är en rätt stor del av en inkomst vilket kan leda till att de får problem med att betala övriga utgifter som hyra och mat. Det beror helt på var i Schweiz man bor hur det påverkar en för vissa områden är skattebefriade.

Citat:
Ursprungligen postat av Alpha101
Varför skulle inte utbildning finnas i ett anarkokapitalistiskt samhälle. Notera vad som händer nu i Världen. När vinst får finnas och teknikutvecklingen leder till bättre och bättre nät-utbildning. Det blir billigare och billigare för människor runt om i världen att utbilda sig. Tid är det de behöver investera. Sedan kan dom ta bättre ersatta jobb. (Och konkurrera ut lata curlade svenskar).

I ett anarkokapitalistiskt system kommer det att uppstå möjligheter att få låna till utbildning för de som visar resultat. Kapitalister inser att det behöver komma fram dugliga personer de kan anställa i framtiden. Återbetalningen sker när de börjar arbeta. Ungefär som idag med skillnaden att det är privat finansiering i stället för CSN.
Nyliberala länder hamnar högt upp i PISA-ranking. Något att grunna över.

Notera fri utbildning. Ingen skulle anställa en person över ett internet-diplom. När det gäller självfinansierade eller investerarfinansierade utbildningar så kommer det bli en stor skillnad på hur stor man väger kvalitén på utbildningen att vara beroende på hur mycket den kostat. Därför kommer de som gått på billigare universitet inte kunna konkurrera med de som gått på dyrare. Var finns alla investerare i utbildningsmöjligheter i USA? Var finns de i Sverige? Av alla som ger ut stipendier är det endast kyrkan merparten av dem för att locka folk till prästyrket och stipendierna är också oftast riktigt låga och täcker inte kostnaderna som finns att utbilda sig. Inte nog med det utan det du föreslår är att man måste först bevisa sina skickligheter i ett fält man inte har någon kunskap om - var är logiken med det? Om jag skulle vilja plugga till läkare vet ingen hur duktig läkare jag skulle vara förrän jag är klar med utbildningen och har kunskaperna jag behöver för att arbeta inom yrket.
Citera
2018-07-19, 11:31
  #148
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av 90taletskrona
Jag får känslan att du tänker på modellen som kallas för utbudsekonomi. Det är lite snävt att tro att stagnation är en reell verklighet ifall man inte delar ut vinster in investerare och konceptet kring investering försvinner helt. Istället för att lägga över bördan på investerare så skulle den ligga på entreprenörerna att skaffa sig tillräckligt med kapital för att kunna driva sin verksamhet. Det skulle bli mer småföretagare och färre stora företagare.
Nej, jag höll mig bara till "vinstförbud".
Och utan vinst försvinner det starkaste och incitamentet för tillväxt.
Stagnation är en reell konsekvens när man tar bort vinst. Det kan visas med historisk data och även via kausalitet.

Tillväxt (stigande inflationsjusterad BNP/Capita) erhålles via följande:
* kapitalisterna avstår konsumtion och investerar i innovationer. Avsikten är att sänka framtida kostnader och få mer vinst.
* kapitalisterna avstår konsumtion och investerar i processförbättringar. Avsikten är att sänka framtida kostnader och få mer vinst.
* Folket arbetar fler arbetstimmar. (Detta har i sig inget med vinst att göra, men är inte så signifikant då det inte kan göras så många år i rad).
* Man importerar billigare produktionsmedel från andra länder som tillåter vinst. (Dvs indirekt accepterar man vinst då man köper av vinstdrivande företag).

Det bör vara de två första punkterna vi diskuterar här. Utan vinst så försvinner den avgörande drivkraften och människor prioriterar annat. Som att rekrytera sådana de gillar, att genomdriva förändringar som gynnar de själva, (bekvämare tillvaro, mer makt över andra, genomdriva fantasier de har mm)
Här kan du begrunda hur det går: https://sv.wikipedia.org/wiki/Trofim_Lysenko

Att Sovjet mfl hade någon tillväxt alls berodde bara på den sista punkten ovan. (I viss mån också att man kopierade innovationer som skapats i vinstdrivande bolag i andra länder).

Citat:
Ursprungligen postat av 90taletskrona
Jag kan inte prata så mycket om dina erfarenheter till föräldrarkooperativt dagis då jag själv inte tagit del i verksamheten och vet inte heller vilka problem du upplever med dem. Och KF kör på en annorlunda idé kring vad ett kooperativ ska göra ifall de delar ut vinsten till kunderna. Kunderna är för det första inte lika investerade i att företaget ska gå bra som de anställda och för det andra så ser utdelning till dem inte till att de tar riskerna som är associerade till bolaget eftersom lånet är bundet till bolaget men inte till kunderna. Även liabilities ska ju ligga på de anställda när de tar del i ett kooperativ och får ta ut vinst, alternativt måste de köpa in sig för att bli del i kooperativet. Det är inte konstigt att det gick så dåligt för KF när de var tvungna att betala tillbaka sina investerare men vinsterna gick till kunderna så de hade i verkligheten inga vinster att betala tillbaka lånen med. ...
Avsikten med kooperativ är att de inte skall vara vinstdrivande. Men det är hopplöst att försöka pricka 0 resultat. Därför lägger man siktet en aning ovanför. KF delade ut återbäring (dvs vinst i praktiken) till sina medlemmar, baserat på vad de köpt. Och det var helt riktigt. Det ideala för kooperativet är 0 i vinst. Alltså skulle de tagit lite mindre betalt. Därav återbäringen.

Pss var det i föräldrakooperativa dagiset. Gick vi med "vinst" så fick vi lägre avgift sista månaden, så att "vinsten" försvann. Det skulle inte finnas någon vinst som övergår i ny räkning.

Att låta de anställda få vinst är detsamma som att ha kvar vinsten du skulle ta bort.

Dina skriverier om KF förstår jag inte. Ser ut som du missförstått något.
* KF lånade och betalade ränta. Att jag skriver det är för att du skall få en tankeställare. Ränta är bara ett annat ord för vinst. KF var alltså tvugna att kapitulera inför verkligheten och tillåta den vinsten.
* Ett vinstdrivande aktiebolag lånar (via aktiekapitalet) av aktieägarna. Räntan kallas där vinst. Stryker du vinsten skall aktieägarna låna ut gratis. Och ta risken för att förlora allt utan någon ersättning alls.
Du skall alltså i ditt kooperativ låna ut pengar till kooperativet utan någon ersättning alls, och det när du har klåpare i ledning för kooperativet.

Var och en kan nu grunna över varför alla stora framgångsrika företag är profitjagande.

Citat:
Ursprungligen postat av 90taletskrona
Nej faktiskt inte. En mer effektiv marknad leder inte alltid till högre levnadsstandard för alla. Det finns gott om fria och effektiva marknader i världen men levnadsstandarden ökas ju inte för alla. Indien har gigantiska bolag med en väldigt effektiv marknad och kan ge vissa människor i landet en enormt hög levnadsstandard. Ändå är det inte alla som får ta del av levnadsstandarden eftersom kapitalet är ojämnt fördelat. Samma sak kan vi se i USA, Kina, Ryssland och många andra länder. Det är länder som har en enorm mängd hemlösa som i princip bara har en madrass och en handelsvagn de plockat från någon butik.
När du skrev effektiv tänkt jag mig nog att du la in tillväxt i det. Nu gjorde du nog inte, utan bara hänvisade till olika stationära nivåer på BNP/Capita.
Dock skulle jag säga att det signifikanta är tillväxten. Dvs det som ökar BNP/Capita. Det är vinstmöjligheten som driver fram tillväxten.

Marknadsliberalism eller vad man nu vill kalla det leder till tillväxt. Men det är riktigt som du säger att sparare får mer tillgångar än slösare. Och att de som levererar mer värde får mer inkomst än de som levererar mindre värde.
Men tillväxten gör att alla köper billigare och billigare. (För de varor och tjänster som rationaliseras och där man lyckas förbilliga). Du får svårt att hitta någon i Sydkorea som har det sämre än motsvarande person i Nordkorea.

Ta bara läkemedel och sjukvårdsutrustning. Var hittar du de icke-vinstdrivande företag som levererar sådant. Svaret är att du kan tacka vinstmöjligheterna för de läkemedel och den sjukvård du får dig.

Men utan vinstmöjlighet så får du dig i stort sett ingen tillväxt.

Citat:
Ursprungligen postat av 90taletskrona
Ja jag tog upp den i kontext till hur den påverkar människors frihet. Däremot som du kommer märka på detta inlägg tror jag inte på att man nödvändigtvis får ökat välstånd av effektivare marknader. I USA t. ex. som jag tror vi kan gå med på faktiskt har en effektivare marknad än Sverige har deras fattiga och hemlösa endast begränsad tillgång till sjukvård och många har inte tillgång till högre utbildning. De får också sämre sjukvård och sämre utbildningar än den Amerikanska medelklassen. I Sverige kan alla få sjukvård och en hyfsad utbildning och därför är människor mer fria här och kan välja att ge sig in i ett högkompetensyrke som kommer ge dem enorm ekonomisk mobilitet och därigenom ge dem ännu mer frihet.
Som sagt även de som har låglönejobb i Sydkorea har det bättre än de som har motsvarande i Nordkorea. Även en lågavlönad i Singapore har det bättre än motsvarande i Burma.
Och för massorna är det en enorm skillnad.

Det är inte frihet att råna andra (direkt eller indirekt). Det borde vi kunna vara överens om.
Frihet kan däremot vara att leverera till marknadspris. Dvs till ett pris andra frivilligt betalar. Den friheten vill du däremot ta bort genom vinstförbud.

Den ekonomiska aspekten i övrigt har jag tagit upp tillräckligt.

Citat:
Ursprungligen postat av 90taletskrona
Jag vet inte om jag förklarar dåligt men de som måste investera i sitt bolag måste ju vara entreprenörerna själva. Tänk på att om personen är den enda som är anställd är det ju de som tar ut hela vinsten. Det tåls att säga igen: Vinsten ska endast delas med anställda. Driver man ett bolag som betalar ut vinst till konsumenter eller inte tar ut en vinst överhuvudtaget driver man välgörenhet - inte ett seriöst bolag.
Med vinstförbud får naturligtvis de anställda ingen vinst.
Det du beskriver här är ungefär som idag med vinst. Dvs anställda i Sandvik kan köpa på sig aktier motsvarande sin andel i bolaget och få sig dubbelbeskattad vinst. Fritt val.

Du behöver reda ut det där för dig själv. Nu skulle jag säga att du är väldigt inkonsistent. Och det sagt i all välmening och inte som ett påhopp.

Citat:
Ursprungligen postat av 90taletskrona
De må ha privat sjukvård men de har också obligatoriska försäkringar, dessutom betalar de premium som kostar mindre än 8% av personens inkomst. 8% är en rätt stor del av en inkomst vilket kan leda till att de får problem med att betala övriga utgifter som hyra och mat. Det beror helt på var i Schweiz man bor hur det påverkar en för vissa områden är skattebefriade.
Icke desto mindre är det privat. Men du skulle svara på vilket sätt det hindrat/hämmat Schweiz. Är det ett U-land pga den privata sjukvården?

Citat:
Ursprungligen postat av 90taletskrona
Notera fri utbildning. Ingen skulle anställa en person över ett internet-diplom. När det gäller självfinansierade eller investerarfinansierade utbildningar så kommer det bli en stor skillnad på hur stor man väger kvalitén på utbildningen att vara beroende på hur mycket den kostat. Därför kommer de som gått på billigare universitet inte kunna konkurrera med de som gått på dyrare. ...
Nätbaserad utb är på framväxt. Procedurerna är inte på plats än.
I USA löser man ofta sådant med certifiering. Det kan mycket väl bli vägen fram för nätbaserad utb också. Genom att gå vissa nätkurser så är du förberedd för certifieringsproven.
Och en viss uppsättning av certifikat gör att du blir intressant att bli anställd.
Jag ser inget hinder för en sådan utveckling.

Det kommer att leda till att fler duktiga människor får möjlighet världen över. Vilket är positivt för kommande generationers BNP/Capita. (Men de som har behov av att se ned på andra för att höja sin egen status får ju problem med den utvecklingen. Något jag skulle säga att vi ser mycket av i forumet).
Citera
2018-07-19, 22:32
  #149
Medlem
90taletskronas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Alpha101
Med vinstförbud får naturligtvis de anställda ingen vinst.
Det du beskriver här är ungefär som idag med vinst. Dvs anställda i Sandvik kan köpa på sig aktier motsvarande sin andel i bolaget och få sig dubbelbeskattad vinst. Fritt val.

Du behöver reda ut det där för dig själv. Nu skulle jag säga att du är väldigt inkonsistent. Och det sagt i all välmening och inte som ett påhopp.
Alltså anledningen till varför du tycker jag inkonsistent är för att du tror att min tes är att det inte ska finnas några vinster. Jag har inget problem med vinster. Vi håller vi nog båda med om att de är bra med vinster.

Jag tycker inte om hyror, banker eller aktieägare eftersom de tar ut passiv vinst. Det fuskar ett väl fungerande system som ska grunda sig på arbete för kompensation. De blir kompenserade för att de tog en risk på ett bolag men investeringar i aktiebolag är inga lån, de är ett sätt för investerare att köpa sig makt och inflytande i ett bolag. Det är här ägandet är ett problem och vinsten som kommer ifrån ägandet. Det genererar en passiv inkomst och gör det möjligt för rika individer att gå omkring våra förväntningar på hur samhället ska se ut, dvs. att arbete ska generera pengar, inte att pengar ska generera pengar.

Systemet jag pratar om handlar om att anställda, oavsett om de är managers eller grovarbetare får vinsten av deras arbete i bolaget, dvs. ägandet av bolaget delas mellan alla som verkar i bolaget. Genom att man delar bolaget mellan alla i bolaget så får alla som är delaktiga i bolaget en vinst.

Det innebär att vi måste bli av med bolagsformerna vi har idag och ersätta dem med endast kooperativ och enmansföretag.

Detta system som jag tänker på har givetvis brister också men de har vi inte gått igenom än.

Citat:
Ursprungligen postat av Alpha101
Nej, jag höll mig bara till "vinstförbud".
Och utan vinst försvinner det starkaste och incitamentet för tillväxt.
Stagnation är en reell konsekvens när man tar bort vinst. Det kan visas med historisk data och även via kausalitet.

Tillväxt (stigande inflationsjusterad BNP/Capita) erhålles via följande:
* kapitalisterna avstår konsumtion och investerar i innovationer. Avsikten är att sänka framtida kostnader och få mer vinst.
* kapitalisterna avstår konsumtion och investerar i processförbättringar. Avsikten är att sänka framtida kostnader och få mer vinst.

Utan vinst så försvinner den avgörande drivkraften och människor prioriterar annat. Som att rekrytera sådana de gillar, att genomdriva förändringar som gynnar de själva, (bekvämare tillvaro, mer makt över andra, genomdriva fantasier de har mm)
Anledningen till varför kapitalister är överrepresenterade i att driva innovationer är för att de är oftast de enda som har kapital till att göra det. Dock har också historien visat att proletärer har lyckats skapa innovationer med. Oftast är det en innovation som inte krävt särskilt mycket investering som faktiskt lagt grunden till framgångsrika bolag och rikedom för de flesta välbärgade familjer idag.

Du har rätt i att när vinsten försvinner så drivs folk till att prioritera annat dock. Synd att man bara tänker så om folk på toppen men saknar det perspektivet på folk som är arbetstagare och inte får ut någon vinst i dagens system. Undrar hur vinsten skulle sporra dem i arbetet om de nu fick ta ut den?

Citat:
Ursprungligen postat av Alpha101
Avsikten med kooperativ är att de inte skall vara vinstdrivande. Men det är hopplöst att försöka pricka 0 resultat. Därför lägger man siktet en aning ovanför. KF delade ut återbäring (dvs vinst i praktiken) till sina medlemmar, baserat på vad de köpt. Och det var helt riktigt. Det ideala för kooperativet är 0 i vinst. Alltså skulle de tagit lite mindre betalt. Därav återbäringen.

Var och en kan nu grunna över varför alla stora framgångsrika företag är profitjagande.

Det beror mycket på vilket perspektiv man har kring kooperativ om man tycker att de inte ska vara vinstdrivande. Leninister och stalinister som föredrar planekonomi tycker inte att de ska vara vinstdrivande och att de ska tjäna planekonomin. Jag har inte det perspektivet utan jag tycker att man löser enkelt Marx problem med kapitalistiska arbetslivet ifall man gör arbetare till ägare i bolaget och låter endast arbetare ta ut vinst och tvingar beslut att bli gjorda demokratiskt. Då kan man ha socialism och fria marknader.

Citat:
Ursprungligen postat av Alpha101
När du skrev effektiv tänkt jag mig nog att du la in tillväxt i det. Nu gjorde du nog inte, utan bara hänvisade till olika stationära nivåer på BNP/Capita.
Dock skulle jag säga att det signifikanta är tillväxten. Dvs det som ökar BNP/Capita. Det är vinstmöjligheten som driver fram tillväxten.

Men tillväxten gör att alla köper billigare och billigare. (För de varor och tjänster som rationaliseras och där man lyckas förbilliga). Du får svårt att hitta någon i Sydkorea som har det sämre än motsvarande person i Nordkorea.

Ta bara läkemedel och sjukvårdsutrustning. Var hittar du de icke-vinstdrivande företag som levererar sådant. Svaret är att du kan tacka vinstmöjligheterna för de läkemedel och den sjukvård du får dig.

Men utan vinstmöjlighet så får du dig i stort sett ingen tillväxt.

Det är sant att tillväxten gör saker billigare och billigare men också när varor blir billigare och billigare så måste ju lönerna sänkas eller så måste folk producera fler varor medan de arbetar och hur ska vi titta på BNP/capita när man börjar automatisera arbetet? Då står robotar för en stor del av arbetet. Arbetet som behövs för t. ex. en bil är redan enormt automatiserat och det räknas ju in i BNP/capita, men det mesta av det går ju inte till andra capita än de som äger bolaget eftersom de kunnat göra sig av med en stor del av deras produktionspersonal.

Även det är värt att ta upp med BNP/capita vilket är att en strategi företag använder sig av mer och mer just nu är helt enkelt att ha färre arbetare. Visst det kanske är kul att kunna söka en läsk för 5 kronor tack vare tillväxt men det är inte så kul när det visar sig att du blir sparkad från ditt arbete och därmed hamnar utanför samhället.

Det jag ser med tillväxten i modern tid är att färre kommer kunna ta del av tillväxten av den enkla anledningen att det blir svårare och svårare att hitta jobb. Det leder också till att tillväxten mer och mer endast gynnar de rika som har råd att automatisera eller köpa delar i företag som automatiserar.

Citat:
Ursprungligen postat av Alpha101
Som sagt även de som har låglönejobb i Sydkorea har det bättre än de som har motsvarande i Nordkorea. Även en lågavlönad i Singapore har det bättre än motsvarande i Burma.
Och för massorna är det en enorm skillnad.

Det är inte frihet att råna andra (direkt eller indirekt). Det borde vi kunna vara överens om.

Igen, jag är inte emot vinster. Jag vill bara att vinsterna inte ska gå till passiv inkomst. Jag skulle ha tagit upp det före jag började prata om min taktik.

Jag är inte helt 100% vad du menar med att råna andra men menar du skatter så ser jag det som ett nödvändigt ont för att kunna hantera problem som vi annars inte skulle kunna hantera. T. ex. skulle du kunna se ett företag kunna hålla sig flytande med att ta hand om naturkatastrofer som bränderna här i Sverige på somrarna?

Jag är inte så säker på att de lågavlönade har det så bra i sydkorea. Tittar man på sydkoreas fattiga och nordkoreas fattiga är de faktiskt väldigt lika.

Citat:
Ursprungligen postat av Alpha101
Icke desto mindre är det privat. Men du skulle svara på vilket sätt det hindrat/hämmat Schweiz. Är det ett U-land pga den privata sjukvården?

Jag har inte direkt tagit upp om sjukvården bör vara privat eller ej. Så länge man kan göra ett sjukvårdskooperativ och ge ut försäkringar till alla så bör man kunna ha en privat sjukvård, ungefär som i Schweiz.

Citat:
Ursprungligen postat av Alpha101
Nätbaserad utb är på framväxt. Procedurerna är inte på plats än.
I USA löser man ofta sådant med certifiering. Det kan mycket väl bli vägen fram för nätbaserad utb också. Genom att gå vissa nätkurser så är du förberedd för certifieringsproven.
Och en viss uppsättning av certifikat gör att du blir intressant att bli anställd.
Jag ser inget hinder för en sådan utveckling.

Det kommer att leda till att fler duktiga människor får möjlighet världen över. Vilket är positivt för kommande generationers BNP/Capita. (Men de som har behov av att se ned på andra för att höja sin egen status får ju problem med den utvecklingen. Något jag skulle säga att vi ser mycket av i forumet).
Men certifiering har kommit under kritik från liberaler i USA. De som ger ut certifieringar vill tydligen begränsa utbudet av dessa för att värdet av dem ska hållas högt. Tänk på hur taxi-certifieringarna förstörde livet för alla taxichaufförer i New York när über lyckades starta en verksamhet där.

Jag personligen tror inte på certifieringar som en bra väg att gå nödvändigtvis. Jag tror fortfarande på diplom och utbildningar från institutioner är den bästa vägen att gå eftersom man får mycket mera stöd än nätutbildningar och får bli med i en gemenskap där alla elever kan hjälpa varandra att lära sig. Det saknar man när man annars när man studerar online.
Citera
2018-07-25, 10:41
  #150
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av 90taletskrona
Alltså anledningen till varför du tycker jag inkonsistent är för att du tror att min tes är att det inte ska finnas några vinster. Jag har inget problem med vinster. Vi håller vi nog båda med om att de är bra med vinster.
Nog har du väl uttryckt dig negativt om vinster i tidigare inlägg. Och gör även i detta inlägg. Jag tycker jag försökt hålla mig till de vinster du säger dig inte vilja gå med på.

Citat:
Ursprungligen postat av 90taletskrona
Jag tycker inte om hyror, banker eller aktieägare eftersom de tar ut passiv vinst...
Vad menar du med passiv vinst?

A) Riskfri realränta ligger på ca 0 över tiden. Riskerar man inget får man ingen real ränta.
B) Man kan med ränta få kompensation för inflation. Dock beskattas den så efter skatt tenderar den vara negativ.
C) Tar man risk får man ersättning för det. Kallas ränta eller vinst beroende på. Går in under avkastning på kapital i skattelagstiftningen.

Håller du med om A-C eller är det något av dessa du inte håller med om.
Anser du att det är fel att man som i C får ersättning för risk för kapitalförlust?

Vem skulle ställa upp med kapital har du tänkt, om man inte får ett öre i ersättning för att riskera sitt pensionssparande?
Du behöver förklara detta?

Citat:
Ursprungligen postat av 90taletskrona
Systemet jag pratar om handlar om att anställda, oavsett om de är managers eller grovarbetare får vinsten av deras arbete i bolaget, dvs. ägandet av bolaget delas mellan alla som verkar i bolaget. Genom att man delar bolaget mellan alla i bolaget så får alla som är delaktiga i bolaget en vinst.
I marknadsekonomier med aktiebolag fungerar det så att aktieägarna får ersättning för att de riskerar sitt sparande. Och anställda får ersättning för sitt arbete.

Låter som du vill ha en annan modell där:
* Spararna skall riskera att förlora utan ersättning.
* Anställda konfiskerar värdet av ägarnas kapital.

Hur har du tänkt att kapitalförsörjningen skall fungera?

Citat:
Ursprungligen postat av 90taletskrona
Det innebär att vi måste bli av med bolagsformerna vi har idag och ersätta dem med endast kooperativ och enmansföretag.
Du och några kompisar skall starta en kooperativ bank enligt din modell. Hur skrapar ni ihop startkapitalet? Säg 100 MSEK.

Citat:
Ursprungligen postat av 90taletskrona
Detta system som jag tänker på har givetvis brister också men de har vi inte gått igenom än.
Det är nog din mest korrekta mening.

Citat:
Ursprungligen postat av 90taletskrona
Anledningen till varför kapitalister är överrepresenterade i att driva innovationer är för att de är oftast de enda som har kapital till att göra det. Dock har också historien visat att proletärer har lyckats skapa innovationer med. Oftast är det en innovation som inte krävt särskilt mycket investering som faktiskt lagt grunden till framgångsrika bolag och rikedom för de flesta välbärgade familjer idag.
??
Innovationer kostar en hel del. Och kapitalister är de som tar risken för förlust och finansierar arbetet med att utveckla.
Vi kan ta ett exempel med plastbaserade minnen som hittats på på Linköpings Universitet. Man har visat att det fungerar. Det har kostat "staten" någon MSEK i löner till forskare. Kvar finns då att ordna så det går att tillverka med någon slags kvalitet och lönsamhet. Där snärjde man Intel. Så pensionsspararna som äger aktier i Intel betalade ett ganska stort belopp innan man gav upp och la ned försöken. Vi talar tiopotenser mer bara för en första undersökning.

I ditt samhälle, vem skall betala?

Citat:
Ursprungligen postat av 90taletskrona
Du har rätt i att när vinsten försvinner så drivs folk till att prioritera annat dock. Synd att man bara tänker så om folk på toppen ...
Förstår inte hur du menar?
Detta blev bara goja för mig. Du får förtydliga dig. Ser mest ut som du pratar illa om andra men förstår inte riktigt hur och varför.

Citat:
Ursprungligen postat av 90taletskrona
Det beror mycket på vilket perspektiv man har kring kooperativ om man tycker att de inte ska vara vinstdrivande. Leninister och stalinister som föredrar planekonomi tycker inte att de ska vara vinstdrivande och att de ska tjäna planekonomin. Jag har inte det perspektivet utan jag tycker att man löser enkelt Marx problem med kapitalistiska arbetslivet ifall man gör arbetare till ägare i bolaget och låter endast arbetare ta ut vinst och tvingar beslut att bli gjorda demokratiskt. ...
Hur ska du hantera de fallen när "arbetare" inte vill ta sitt pensionssparande och stoppa in i bolaget de skall arbeta på?

I praktiken borde det bli så att för att få ett visst jobb skall man samtidigt hala på 1 MSEK och stoppa in i företaget.
Jag antar att man får ta med sig kapitalet om man slutar?
Det här har du inte förklarat särskilt väl.

Citat:
Ursprungligen postat av 90taletskrona
Det är sant att tillväxten gör saker billigare och billigare men också när varor blir billigare och billigare så måste ju lönerna sänkas eller så måste folk producera fler varor medan de arbetar och hur ska vi titta på BNP/capita när man börjar automatisera arbetet? Då står robotar för en stor del av arbetet...
Oklart hur du menar. Varför skulle löner behöva sänkas?
Jag ser inte alls det.
Tillväxten kan göra att lönerna står still och priserna på varor och tjänster faller.

Och vad menar du med "börjar automatisera arbetet"??
Det har pågått väldigt länge. (Men det är inte gratis att automatisera).

Citat:
Ursprungligen postat av 90taletskrona
Även det är värt att ta upp med BNP/capita vilket är att en strategi företag använder sig av mer och mer just nu är helt enkelt att ha färre arbetare. ... det är inte så kul när det visar sig att du blir sparkad från ditt arbete och därmed hamnar utanför samhället.
Varför skulle det vara ett problem att bli uppsagd. Då börjar man bara jobba på ett annat jobb.

I ett nyliberalt samhälle finns det lediga jobb på samma sätt som det finns varor i butikerna.
I Sverige mfl länder skapar facken och arbetsmarknadslagar arbetslöshet. Men det har inget med kapitalism eller liberalism att göra. Det är en form av varbölder på samhällskroppen.

Citat:
Ursprungligen postat av 90taletskrona
Det jag ser med tillväxten i modern tid är att färre kommer kunna ta del av tillväxten av den enkla anledningen att det blir svårare och svårare att hitta jobb. Det leder också till att tillväxten mer och mer endast gynnar de rika som har råd att automatisera eller köpa delar i företag som automatiserar.
Se ovan. I ett nyliberalt samhälle finns det lediga jobb på samma sätt som det finns varor i butikerna. Slutar man på ett ställe kan man få sig ett nytt jobb omgående.

Citat:
Ursprungligen postat av 90taletskrona
Igen, jag är inte emot vinster. Jag vill bara att vinsterna inte ska gå till passiv inkomst. Jag skulle ha tagit upp det före jag började prata om min taktik.
Du gjorde en begränsning i vilka vinster du muttrade över. Och jag har försökt hålla mig till det.

Citat:
Ursprungligen postat av 90taletskrona
Jag är inte helt 100% vad du menar med att råna andra men menar du skatter så ser jag det som ett nödvändigt ont för att kunna hantera problem som vi annars inte skulle kunna hantera. T. ex. skulle du kunna se ett företag kunna hålla sig flytande med att ta hand om naturkatastrofer som bränderna här i Sverige på somrarna?
Ja, med råna andra menar jag en överhet som med våld tillskansar sig betalmedel. Dvs skatt.

Bränderna hade hanterats mycket bättre utan staten.
* Markägarna hade tagit försäkringar. Det är en vinstoptimering de gör.
* Försäkringsbolagen hade avtalat med brandbekämpningsföretag. Det är en vinstoptimering de gör.
* Brandbekämpningsföretagen hade sett till att förfoga över nödvändig utrustning. Antingen genom att äga eller avtala om att kunna hyra in. Det är en vinstoptimering de gör.

Vinstoptimering är detsamma som kostnadsminimering i det här fallet. Här har du flera hjärnor som tänker på hur kostnaderna skall minimeras.
Stor skillnad mot när staten löser något och Mona Sahlin eller motsv anställer sina kompisar. Och så sitter dom och tycker lite.
Det är en avgrund i skillnad.

Citat:
Ursprungligen postat av 90taletskrona
Jag är inte så säker på att de lågavlönade har det så bra i sydkorea. Tittar man på sydkoreas fattiga och nordkoreas fattiga är de faktiskt väldigt lika.
Hur har du mätt upp det?
Notera att den som inte vill arbeta och försörja sig kommer med nödvändighet att inte ha det så bra.
Men den lågavlönade i Sydkorea kommer att ha det enormt mycket bättre än i Nordkorea. Den lågavlönade i Sydkorea kommer ha högre inkomst än den högavlönade i Nordkorea.

Citat:
Ursprungligen postat av 90taletskrona
Men certifiering har kommit under kritik från liberaler i USA. De som ger ut certifieringar vill tydligen begränsa utbudet av dessa för att värdet av dem ska hållas högt. ...
Verkar som man kan hitta på konspirationer hur som helst.
* Antingen vill någon ond kapitalist begränsa antalet certifikat för att maximera vinst.
* Eller så vill någon ond kapitalist sälja så mycket certifikat som möjligt för att maximera vinst.

Hur det än är så handlar det om någon vinstmaximerande ond kapitalist.

Citat:
Ursprungligen postat av 90taletskrona
Jag personligen tror inte på certifieringar som en bra väg att gå nödvändigtvis. Jag tror fortfarande på diplom och utbildningar från institutioner är den bästa vägen att gå eftersom man får mycket mera stöd än nätutbildningar och får bli med i en gemenskap där alla elever kan hjälpa varandra att lära sig...
Det där är lite som att du för ca 70 år sedan skulle säga att du inte tror på det där med skördetröskor. Det gamla sättet är det enda som fungerar.

Även dagens distanskurser på Univ-nivå är lite av nätutbildningshåll. Vad jag förstår iaf. Börjar förekomma att folk kan få högskolepoäng för nätkurser på vissa ställen i världen.
Bara en tidsfråga innan man antingen ordnat en metod för att säkra att det är rätt person som får betygen. Eller att man ordnar med olika former av certifiering.
Citera
2018-07-26, 10:32
  #151
Medlem
90taletskronas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Alpha101
Vad menar du med passiv vinst?
Jag tycker inte att ekonomin ska vara riskdriven. Det gör man genom att plocka bort aktiebolag, casino och banker. Då måste helt enkelt personer som startar bolag spara sig till tillräckligt med pengar och locka investerare bland sin bekantskapskrets.

Citat:
Ursprungligen postat av Alpha101
Du och några kompisar skall starta en kooperativ bank enligt din modell. Hur skrapar ni ihop startkapitalet? Säg 100 MSEK.
Jag tror inte att det skulle vara särskilt många banker i min modell. Eftersom jag inte direkt vill ha lån så skulle de behöva finansiera sin verksamhet med avgifter från de som sätter in pengar på banken.

Men ja, för att kunna skrapa ihop startkapitalet så måste man helt enkelt rekrytera tillräckligt många människor för att finansiera bolaget, precis som i ett kapitalistiskt system. Skillnaden blir att bolaget blir då en verksamhet där alla som finansierat det samtidigt blir anställda i bolaget måste tillgå med värde för att plocka ut en vinst, dvs. arbeta.

Med andra ord så betalar du för att få ett jobb i mitt system, för det är det enda sättet att rättvist få
systemet att gå ihop. det innebär också att vem som helst kan köpa ett jobb. Folk som kommer efter att bolaget har startat måste då betala en avgift till alla andra anställda i bolaget för att få börja jobba där och då plockar personen ut en del av vinsten också. När personen vill lämna bolaget måste personen sälja jobbet till en annan person eller tillbaka till bolaget.


Citat:
Ursprungligen postat av Alpha101
Innovationer kostar en hel del. Och kapitalister är de som tar risken för förlust och finansierar arbetet med att utveckla.
Vi kan ta ett exempel med plastbaserade minnen som hittats på på Linköpings Universitet. Man har visat att det fungerar. Det har kostat "staten" någon MSEK i löner till forskare. Kvar finns då att ordna så det går att tillverka med någon slags kvalitet och lönsamhet. Där snärjde man Intel. Så pensionsspararna som äger aktier i Intel betalade ett ganska stort belopp innan man gav upp och la ned försöken. Vi talar tiopotenser mer bara för en första undersökning.

I ditt samhälle, vem skall betala?
Min poäng är att det finns olika människor som driver innovation, inte bara kapitalister. Armén finansierade tom. den första bilen. Även privatpersoner har drivit innovationer långt före de hade någon form av finansiering vilket innebär att innovation behöver inte kräva investering.


Citat:
Ursprungligen postat av Alpha101
Ang. Motivation bland personer att innovera
Förstår inte hur du menar?
Detta blev bara goja för mig. Du får förtydliga dig. Ser mest ut som du pratar illa om andra men förstår inte riktigt hur och varför.
Nej jag pratar inte illa om någon utan om hur folk tänker. Du skrev på ett ungefär att ifall folk inte får incentiv till att innovera så kommer de inte göra det utan spendera pengarna på konsumtion. Det jag invänder med är att man tänker så kring bolag och exceptionellt rika människor men inte om vanliga människor. Man ser de flesta vanliga människor som konsumenter som vägrar skapa värde eller innovera men det kan ju bero på samma sak som du skrev, vilket är att incentiven är lägre för dem att göra det (kanske tom. lägre än för rika) och riskerna är större.

Det kan innebära att rika och bolag har en ensamrätt på innovation och att skapa ekonomisk tillväxt men måste det vara så? Det är det jag ifrågasätter.

Citat:
Ursprungligen postat av Alpha101
Hur ska du hantera de fallen när "arbetare" inte vill ta sitt pensionssparande och stoppa in i bolaget de skall arbeta på (och vad händer med kapitalet när folk lämnar bolaget)?
Det kan inte gå arbeta i ett bolag ifall de inte investerar i det, det går liksom inte. Precis som att du kan inte äga ett bolag utan att köpa en aktie. Jobb blir en vara/tjänst.

Citat:
Ursprungligen postat av Alpha101
Oklart hur du menar. Varför skulle löner behöva sänkas?
Jag ser inte alls det.
Tillväxten kan göra att lönerna står still och priserna på varor och tjänster faller.

Och vad menar du med "börjar automatisera arbetet"??
Det har pågått väldigt länge. (Men det är inte gratis att automatisera).
Du kan inte ha din kaka och äta den med. För att kunna erbjuda lägre priser på dina varor måste antingen råmaterialen bli billigare vilket innebär att de utvinns snabbare eller de som utvinner råvarorna tar mindre betalt för tiden de arbetar (lägre löner). Eller så måste tillverkarna som förbättrar varorna till något som vi kan konsumera tillverka fler varor eller sänka priset på timmarna de lägger ned på sina varor (lägre löner). Återförsäljarna kan endast ta ut mindre vinster eller sänka lönerna för sina anställda men i princip 99% av pengarna som vi betalar för en vara går faktiskt till löner för de som antingen utvinner råvarorna och förbättrar råvarorna till en vara. Sedan går det visserligen pengar också till transport och lagring.

Priser sänks inte heller nödvändigtvis av större tillväxt. Det är endast ifall dessa grupper jag beskrivit väljer att göra en prissänkning på sina varor vilket kräver ett mycket hälsosamt företagsklimat med gott om konkurrens. Det är inte alltid de väljer att göra det och det är inte alltid etablerade aktörer som sänker priserna utan snarare ett bolag som försöker expandera aggressivt eller fånga en marknad.
Citera
2018-07-26, 10:33
  #152
Medlem
90taletskronas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Alpha101
Varför skulle det vara ett problem att bli uppsagd. Då börjar man bara jobba på ett annat jobb.

I ett nyliberalt samhälle finns det lediga jobb på samma sätt som det finns varor i butikerna. Slutar man på ett ställe kan man få sig ett nytt jobb omgående. I Sverige mfl länder skapar facken och arbetsmarknadslagar arbetslöshet.

I ett nyliberalt samhälle utan fack så måste oskickliga arbetare konkurrera med låga löner. Detta är ett problem när de låga lönerna innebär att värdet på personens hushåll inte ökar och då är de fast i fattigdom vilket är ungefär som att vara en slags slav. Varför skulle de konkurrera med låga löner? Jo för att bolag är likt konsumenter mycket priskänsliga och vill ha så låga priser som möjligt. Lönerna skulle minska mycket mer än vad priserna skulle göra för de fattiga vilket skulle innebära att de skulle se den största lönesänkningen. Du kan titta på hur Indien fungerar eftersom deras marknad är väldigt nyliberal. Visserligen finns det många rika men det finns också en ofantlig fattigdom.

Jag tror inte att det är många som ärligt talat vill ha ett sånt samhälle, annars hade de väl redan flyttat till Indien.

Citat:
Ursprungligen postat av Alpha101
Ja, med råna andra menar jag en överhet som med våld tillskansar sig betalmedel. Dvs skatt.

Bränderna hade hanterats mycket bättre utan staten.
* Markägarna hade tagit försäkringar. Det är en vinstoptimering de gör.
* Försäkringsbolagen hade avtalat med brandbekämpningsföretag. Det är en vinstoptimering de gör.
* Brandbekämpningsföretagen hade sett till att förfoga över nödvändig utrustning. Antingen genom att äga eller avtala om att kunna hyra in. Det är en vinstoptimering de gör.
Problemet jag ser är brandbekämpningsföretagen. De måste hushålla sina fordon och sedan inte ha ett jobb under två tredjedelar av året då det inte finns någon risk för bränder. Jag jämför det i hur det är med målare där bolagen varslar alla målare under vintern eftersom det inte finns tillräckligt med jobb, sparkar dem och återanställer dem igen.

Jag är öppen för att tro att den fria marknaden kan lösa det mesta men jag tror inte den kan lösa ALLA problem. Det finns ju fler exempel, vilket bolag skulle ta hand om fattigdom? Skulle alla kunna få samma kvalité av vård ifall vården drevs utifrån hur mycket pengar man kan ge för behandling? Skulle alla kunna få samma skolgång och därigenom få samma chans till utbildning eller skulle vissa få stora fördelar tack vare bättre lärare och fler kurser?

Jag ser stora risker för att slopa staten att samhället drivs på av större ekonomiska skillnader mellan fattig och rik och det är inte bra. Det spelar verkligen ingen roll hur stor kakan och vår ekonomi är när den folks köpförmåga blir bromsad av inflation. Ifall 99,99% av världens kapital sitter i sparkonton, företag och aktiebolag vad innebär det för konsumenter? Konsumenter använder oftast inte investeringar för att köpa prylar med. Kan för mycket investering bli ett problem? Du kan ta en titt i hur hyrcyklar i Kina orsakat ett stort problem i landet och det sägs vara en konsekvens av för många och för stora investeringar.

Citat:
Ursprungligen postat av Alpha101
Hur har du mätt upp det?
Det har jag inte. Hur har du mätt upp att ditt påstående?
Skulle jag mäta det skulle jag mäta värdet av det fattigaste hushållet i Sydkorea har i jämförelse med det fattigaste hushållet i Nordkorea. Inkomsten säger egentligen rätt lite om hur mycket pengar man har eftersom den ändå kanske inte kan köpa personen de varor personen behöver för att överleva.

Citat:
Ursprungligen postat av Alpha101
Verkar som man kan hitta på konspirationer hur som helst.
* Antingen vill någon ond kapitalist begränsa antalet certifikat för att maximera vinst.
* Eller så vill någon ond kapitalist sälja så mycket certifikat som möjligt för att maximera vinst.

Hur det än är så handlar det om någon vinstmaximerande ond kapitalist.

Det där är lite som att du för ca 70 år sedan skulle säga att du inte tror på det där med skördetröskor. Det gamla sättet är det enda som fungerar.

Även dagens distanskurser på Univ-nivå är lite av nätutbildningshåll. Vad jag förstår iaf. Börjar förekomma att folk kan få högskolepoäng för nätkurser på vissa ställen i världen.
Bara en tidsfråga innan man antingen ordnat en metod för att säkra att det är rätt person som får betygen. Eller att man ordnar med olika former av certifiering.
Jag säger det med erfarenhet. Jag har faktiskt sysslat med distanskurser i större delen av mitt liv och jag har inte upplevt positiva resultat. Nu när jag studerar på ett universitet så har jag märkt att studierna varit mycket lättare och betydelsefulla. Ja det finns material som man hittar online och det är faktiskt inte mycket man lär sig av lärarna men kurser som är helt online brukar inte ha någon riktig community bland eleverna och det är ett problem tycker jag då jag anser att man lär sig mycket från andra elever.

Att distanskurser ska fungera händer på att man kan säkra kvalitén på onlineutbildningar och ordna en solid certifieringsorganisation. Vilket som vilket stänger certifieringar ute folk från yrken och det krävs att tänka på att körkort är en certifiering men det betyder inte att de som har körkort är bra förare. Samma sak kan sägas om läkare, tekniker, byggarbetare, ect. Finns gott om skickliga snickare, målare, övrigt som jobbar svart eftersom de inte har yrkesbevis.

Igen jag är mycket skeptisk till certifiering. Den är inte ny och den har inte direkt visa sig att fungera bra. Också vem är det tänkt ska ge ut certifieringar om det inte ska vara en "ond kapitalist"? Ska utbildningsanordnarna själva göra det som har ett intresse i att se till att så många elever blir godkända som möjligt? Ska en tredje part göra det så har de ett intresse i att begränsa utbudet eller ställa väldigt höga krav så att man måste ta om testet igen.

Ganska få IT-jobb kräver certifieringar och det säger lite om värdet som certifiering har. Den är meriterande. Ändå sköts certifiering främst av stora bolag som släpper hårdvaran. Skulle jag själv skaffa mig certifiering hade jag inte studerat mig till den utan använt min arbetslivserfarenhet i branschen för att bygga min kunskap på.
Citera
2018-08-23, 03:50
  #153
Medlem
lol21s avatar
förmodligen av rasistiska skäl, eller den klassiska men ack så sanna stereotypen om hur liberaler
tenderar att ha högre IQ än anhängare av andra ideologier
Citera
2018-09-29, 11:31
  #154
Medlem
RonJeremyClarkss avatar
För att det, både idag, men kanske framförallt historiskt sett, har varit nästintill omöjligt att sprida sina gener vidare om man inte har varit väldigt positivt inställd till att underkasta sig en högre makt. Har man inte underkastat sig så har man blivit fängslad/avrättad. De som är naturliga får är alltså de som har varit mest framgångsrika evolutionärt. Det är av samma anledning som så många människor är religiösa. Att underkasta sig något som man inte ens kan förnimma är det ultimata tecknet på underkastelse, och det har givetvis varit mycket användbart för klanernas ledare som med hjälp av religionen lätt har kunnat urskilja fåren från vargarna och avrätta/fängsla vargarna.

"The fact is that the average man's love of liberty is nine-tenths imaginary, exactly like his love of sense, justice and truth. He is not actually happy when free; he is uncomfortable, a bit alarmed, and intolerably lonely. Liberty is not a thing for the great masses of men. It is the exclusive possession of a small and disreputable minority, like knowledge, courage and honor. It takes a special sort of man to understand and enjoy liberty — and he is usually an outlaw in democratic societies."
__________________
Senast redigerad av RonJeremyClarks 2018-09-29 kl. 11:33.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback